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박근혜 캠프와 문재인 캠프에 영입될 때부터 여러 해석과 관심을 낳았던 김종인과 윤여준 두 사람이 오늘 아침 MBC라디오 <손석희의 시선집중>에 출연해 토론을 벌였습니다. 윤여준 문재인 캠프 국민통합위원장은 얼마 전 '보수주의자인 윤여준이 왜 문재인을 지지하는가'라는 TV찬조연설로 화제를 모으기도 했죠. 서로 다른 길을 걷는 대표적 정치원로 두 사람의 토론 전문을 정리해봤습니다.  

 

**경제민주화 

(윤)김종인 위원장이 말하는 경제민주화 참뜻을 새누리당은 이해 못한다.

(김)새누리당 의원 150명에게 경제민주화 올바른 인식을 기대하기는 어렵다. 그러나 박근혜 후보는 철저히 인식하고있다고 본다. 

(윤)박근혜 후보, 결정에 말한마디 이유도 달지 못하는 제왕적 후보라고 알고 있다. 그런 수직적 리더십을 가진 제왕적 후보가 다른 국회의원들의 의견에 휘둘린다고 봐야 하나 

(김)선거를 앞두고 이쪽저쪽을 다 생각해야 되니까 많이 배려하는 측면에서 좀 혼돈된 자세를 보이지 않았나 생각한다. 

**실정책임

(김)두 후보가 전부가 다 새 시대의 무슨 새로운 나라 통합을 갖다 얘기하는 이런 후보들이기 때문에 과거에 너무 집착해서 그 점에 너무 논쟁의 근거를 제공하는 건 별로 좋지 않을 것 같다,

(윤)새누리당은 계기에 국민에게 책임을 묻는 총선거라는 중요한 계기를 앞두고 집권당을 없애버리고 야당 행세. 민주정치 모습 아니다. 노무현 정부는 문책 당해서 정권 잃었다. 이미 책임졌다. 

**국민통합 

(윤)갈등이 나쁜 게 아니라 대화화 타협으로 조정하는 게 중요하다. 민주주의는 어떤 상태가 아니라 과정이다. 국민통합이라는  것도 어떤 완성된 상태가 있는 게 아니고 끊임없이 찾아가는 합의점을 찾아가는 과정이다. 박근혜 후보는 리더십의 성격이 매우 수직적이고 권위주의적이다.

(김)인간이 타고난 속성대로 서로 지시를 하다보면 갈등구조를 가질 수밖에 없다. 여기에 사랑이 베풀어지면 조화가 이루어지지 않겠냐. 이런 사회를 추구하는 것이 통합이다. 박근혜 후보가 100% 대한민국이라고 하는 것은 가급적 그런 방향으로 가도록 노력하자는 얘기다. 

**서민 후보

(윤)서민은 속되게 표현하면 춥고 배고픈 사람이다. 전혀 춥거나 배고픈 걸 경험해보지 않은 사람에게 춥고 배고프다는 건 관념이다. 

(김)어떤 환경에서 자랐건 안 자랐건 간에 관계없이 그 문제에 대한 인식이 철저하지 못할 것 같으면 지도자가 될 수 없다. 그래서 그 점에서는 박근혜 후보 염려 안해도 된다.

◎ 손석희 > 대통령 선거가 이제 내일입니다. 내일 아침 6시부터 일제히 투표가 시작될 텐데요. 물론 마음을 다 정하신 분들도 많이 계시겠습니다만 마지막 순간까지도 고민하시는 분들이 계실 것 같습니다. 특히 오늘까지도 누구를 찍어야 될까 하는 고민을 하고 계신 분들이 계실 것 같은데 여론조사 결과가 발표되고 있진 않습니다만 아무튼 초박빙이라는 것은 누구나 다 알고 있는 사실인 것 같습니다. 후보들도 그래서 한표 한표 끌어 모으기 위해서 오늘까지 강행군을 한다고 하는데 오늘 3, 4부에서 유권자 여러분들의 마지막 선택을 돕기 위한 자리를 마련했습니다. 어제 이미 제가 예고해드렸습니다만 새누리당 박근혜 후보 캠프의 김종인 국민행복추진위원장님 안녕하십니까?

◎ 김종인 > 네, 안녕하세요.

◎ 손석희 > 그리고 민주통합당 문재인 후보 캠프의 윤여준 국민통합위원장님 안녕하십니까?

◎ 윤여준 > 네, 안녕하세요.

◎ 손석희 > 이 두 분의 정계 원로 분들을 오늘 스튜디오에 모셨습니다. 두 분이 방송에서 이렇게 마주 앉아서 하시긴 처음 아닐까요?

- 처음입니다.

◎ 손석희 > 원래 잘 아시는 사이시죠?

◎ 윤여준 > 그럼요.

◎ 손석희 > 연배는 윤여준 위원장께서

◎ 윤여준 > 죄송스럽게도 한 살 위입니다. (웃음)

◎ 손석희 > 하나 위시더군요. 그런데 뭐 연배 따지긴 송구스러운 분들인 것 같습니다.

◎ 윤여준 > 그런데 뭐 식견이나 사회적 위상은 제가 따라갈 수가 없죠.

◎ 김종인 > 천만의 말씀,

◎ 손석희 > 오늘 시작이 좋은 것 같습니다. 우선 바로 첫 질문으로 들어갈 텐데요. 왜 박근혜 후보인가 왜 문재인 후보인가, 아마 두 분께서 흔히들 얘기하길 이제 상대진영으로 가신 분들이라고들 언론에서도 모두들 얘기해서 나름대로 이제 지지자로 나서기까지 고민들도 좀 있으셨을 것 같고요. 이 후보다, 이렇게 결정하신 계기가 있다면 어떤 것이 있었는지 좀 듣고 싶네요. 우선 김종인 위원장께 드리겠습니다.

◎ 김종인 > 저는 사실 지금서부터 한 5년 전쯤 되는데 이명박 지금 현 대통령과 박근혜 후보가 경선을 벌여 가지고서 박근혜 후보가 이명박 후보에게 애석하게 진 후에 박근혜 후보가 경선결과에 대해서 깨끗이 승복을 하고 지명된 이명박 후보를 갖다가 적극 돕겠다 라고 하는 이런 얘기를 했을 적에 박근혜 라고 하는 분이 굉장히 정치적으로 성숙을 했다 하는 이런 느낌을 받았어요. 

그리고 이제 그 이후에 제가 내 스스로가 한번 만나자고 이렇게 해 가지고서 그때 생각은 이 분이 한 5년 동안 참 대통령이 되기 위한 준비를 잘 할 것 같으면 다음번에 대한민국을 끌고 갈 수 있는 대통령이 되지 않겠느냐 하는 이런 생각을 해서 사실은 내 스스로가 한번 대통령 박근혜를 만들어보겠다고 해서 시작을 한 겁니다.

◎ 손석희 > 윤여준 위원장께서는 어떤 말씀을 하시겠습니까?

◎ 윤여준 > 계기라면 저는 딱 한 번인데요. 지난 9월 24일 아침 문재인 후보하고 처음으로 마주 앉아서 아침을 먹으면서 한 2시간 얘기를 했습니다. 그게 결정적인 계기였던 거죠. 그런데 그런 생각을 하게 된 건 저는 평소에 소위 대통령의 자격으로 통치능력을 말하는 거죠. 그 통치능력을 구성하는 요소가 한 대 여섯 가지 있다고 봤는데 그런 통치능력의 기초를 이루는 바탕을 이루는 소양이 또 있다고 봤거든요. 마치 운동선수에게 종목과 관계없이 체력이 기본이듯이 마치 높은 건물에 기초가 해당하는 부분처럼 그게 뭐냐 하면 저는 두 가지를 봤는데요. 

하나는 투철한 공인 의식이 있어야 한다는 겁니다. 공인 의식이 있어야만 권력을 남용하거나 패거리 인사를 하지 않고 따라서 부정부패가 없어지거든요. 역대 대통령들이 실패했다는 평가를 받는 것 중에 큰 부분이 이것 때문이라고 저는 봤기 때문에 투철한 공인 의식이 있어야 된다. 

둘째는 민주적 태도죠. 민주주의를 제대로만 인식하고 본인의 통치행태는 그와 별개로 하는 경우가 많았습니다. 그것은 민주주의적인 가치가 내면화 돼서 그렇지 않다고 봤기 때문에 그런 민주적인 가치가 내면화 돼서 저절로 국가를 운영하는 방식 자체가 민주적이 돼야 된다, 저는 그렇게 생각했기 때문에 민주적 태도와 투철한 공인 의식, 그 두 가지를 가장 기본적인 소양이라고 봤는데 그점에서 얘기해봤더니 상당히 후한 점수를 줄 수 있겠구나 하는 판단했습니다. 그게 계기였죠.

◎ 손석희 > 알겠습니다. 두 분께 그렇다면 상대후보는 그런 면이 없다고 보십니까? 라는 질문을 드릴 수도 있으나 오늘은 드리지 않도록 하겠습니다. 유권자 여러분들께서 듣고 판단하시면 될 것 같습니다. 두 분의 말씀 잘 들었습니다. 이번 선거를 일컬어서 소위 보수 대 진보의 대결이다, 혹은 좌파 우파 대결이다, 또 세대 간 대결의 양상도 있다, 이런 얘기도 합니다. 물론 지역적 문제가 빠질 수 없는 그런 상황이기도 하고 이번 선거를 어떻게 규정하고 계십니까? 선거의 성격을. 윤여준 위원장께 이번에 먼저 드리겠습니다.

◎ 윤여준 > 겉으로 얼핏 보면 지금 말씀하신 것처럼 이념대결, 지역대결, 세대 대결, 이렇게 볼 수도 있는데 절보고 굳이 이번 대선의 성격을 어떻게 생각하느냐 라고 물어보신다면 저는 낡은 세력 대 새로운 세력의 대결로 봐야 되는 것 아니냐, 저는 그런 생각을 합니다. 

우리 김종인 위원장님 앉아 계신데 좀 죄송하지만 김종인 위원장님이나 몇 분을 빼놓곤 제가 보기에 새누리당은 지금도 박정희 패러다임에 빠져있다고 보거든요. 그런 의미에서 전 낡은 세력이라고 하는 것이고 민주당도 그렇다고 뚜렷하게 새로운 것을 내놓은 것은 아직 없지만 그래도 꾸준히 뭔가 새로운 변화를 모색하고 추구하는 그런 모습은 있거든요. 저는 그 점을 높이 산다, 그런 뜻입니다.

◎ 손석희 > 김종인 위원장께서는요?

◎ 김종인 > 지금 말씀하신 대로 여러 가지 뭐 이념적인 대결이라든가 또 좌파 우파 이렇게 나눠져 있고 그런데 제가 보기엔 지금 현재 우리나라에 이번 선거에 가장 결정적인 요인이라고 하는 것은 과연 지금과 같은 상황을 극복하고 새로운 하나의 질서를 갖다가 확립을 해서 나라의 발전을 갖다 보다 더 도모할 수 있겠느냐 하는 이것이 이번 선거의 가장 중요한 요체가 아닌가, 이런 생각을 해요. 

우리가 압축 성장을 해가지고 세계적으로 유례없는 빠른 시일 내에 경제적 기반을 닦고 그 바탕으로 해서 25년 동안 지금 정치민주화를 갖다 이룩했는데 이 정치민주화를 이룩하는 과정 속에서 압축성장하는 과정에 발생한 여러 가지 모순적인 문제를 갖다 하나도 해결을 못했어요. 이걸 그대로 방치해 가지고서는 나라가 더 이상 발전할 수 없다고 하는 것이 우리 지금 현실이기 때문에 이걸 어떻게 극복하고 새로운 하나의 대한민국을 갖다 다시 건설할 것이냐 하는 이것이 이번 선거의 가장 중요한 결정적 요인이 되지 않겠느냐, 이렇게 생각합니다.

◎ 손석희 > 그 말씀은 박근혜 후보가 얘기하고 있는 이른바 시대교체, 이것과 맥이 닿는 얘기라고,

◎ 김종인 > 그렇죠. 새로운 시대를 갖다 한번 열어가겠다, 이런 얘기 아니겠어요. 특히 박근혜 후보의 경우에는 아버지가 이룩한 압축성장의 결실이 여러 가지로 문제가 있다는 것도 본인 스스로가 아마 인식하고 있는 것 같아요. 그래서 이걸 갖다 새롭게 좀 정립하지 않을 것 같으면 나라의 발전이 더 어렵겠다 하는 이러한 인식을 갖다 하고 있기 때문에 그래서 이제 본인 스스로가 새로운 시대를 열어보겠다는 이런 얘기를 하는 것 같습니다.

◎ 손석희 > 알겠습니다. 자연스럽게 토론에 들어가야 될 같은데요.

◎ 윤여준 > 전 김 위원장님 말씀하신 앞부분에 대해선 아주 전적으로 동의합니다. 우리가 흔히 박정희 패러다임, 박정희 모델이라고 부르는 것이 학문적으로는 그걸 권위주의 발전체제 라고 그러는 것 아닙니까? 그 체제가 결국 압축성장을 통해서 산업화는 이룩했는데 그 과정에서 많은 문제와 모순이 쌓인 것 아닙니까? 이렇게 어렵게 됐기 때문에 김 위원장님 말씀에서는 그걸 어떻게 바꿀 것이냐 하는 걸 모색하는 중요한 계기가 되는 선거라고 저도 봤거든요. 

그런데 저는 거기서 더 나아가서 시대교체라는 말을 하려면 무슨 준비를 해야 되느냐 하면 자, 지금 세계화와 정보화 시대 아니에요. 그렇죠? 그래서 문명사적인 전환기라고까지 얘기하지 않습니까? 그러면 이런 변화의 흐름이 우리나라에도 엄청난 변화와 개혁을 요구한다고요. 

간단히 예를 들어서 자, 기술 자본 노동이 국경 없이 넘나드는 시대 아닙니까? 세계화 현상 때문에. 그러면 중국이나 일본처럼 방대하고 값싼 노동력을 가진 나라들을 이웃하고 있고 자본과 기술력이 더 우월한 나라가 또 옆에 일본이 있어요. 이런 상황 속에서 어떤 운영과 국가운영원리로 국가를 운영해야 발전을 보장할 수 있느냐 하는 걸 굉장히 고민해야 된다고 봅니다. 거기 따라서 정부형태를 어떻게 할 것이냐, 권력구조를 어떻게 바꿔야 되느냐, 행정체제는 어떻게 바꾸느냐, 이렇게 다 따라서 고민해야 될 것들이죠. 

그 다음에 정치를 보더라도 정보통신혁명 때문에 이제 정당이 필요 없어진다고 그럽니다. 학자들이. 정치인이라는 직업도 없어진다는 거죠. 왜 그러냐하면 정당을 통하지 않고서도 개인의 의견이 순식간에 공론의 길이 될 수 있는 길이 열렸잖아요. 정보통신혁명 때문에. 그러면 지금 우리 대의제도가 한계에 부딪쳤는데 이 대의제도를 어떻게 바꿀 것이냐, 그러니까 직접민주주의 욕구가 막 폭발해서 분출되고 있는데 이걸 어떻게 수렴해서 제도적으로 보완하나, 이런 고민을 다 해서 해결방안은 내놓지 못하더라도 고민은 국민에게 내놨어야 된다고 보는 거죠. 

시대가 이렇게 바뀌어야 되는데 어떻게 하면 좋겠습니까? 제 생각은 이렇습니다. 국민에 의견을 구하고 전문가 의견을 구하고 하는 이 정도라도 했어야 시대교체를 얘기할 수 있는데 아쉽게도 지금 보면 어느 후보도 그 수준까지는 말씀하시지 않고 있어요. 부문별 공약만 얘기하지. 저는 그게 몹시 안타깝게 생각하는 거죠.

◎ 손석희 > 이 부분에 대해서 김종인 위원장께서는 어떻게 받으시겠습니까?

◎ 김종인 > 저도 이 점은 우리 윤여준 위원장님 말씀에 동의를 하는데 지금 사실 우리가 21세기를 넘으면서 하는 소리가 뭐냐 하면 정보화사회, 지식기반사회, 이렇게 얘기하질 않습니까? 그러면 정보화사회, 지식기반사회라고 하는 것이 사회에 어떠한 영향을 미친다고 하는 것을 갖다 정치권이 냉정하게 인식해야 돼요. 그런데 우리가 21세기에 들어와서 벌써 10여년 지났습니다만 정치권이 그와 같은 인식을 갖다 하질 못했기 때문에 결국 가서 최근까지 일어나고 있는 안철수 현상 같은 것이 생겨나지 않았겠어요? 

그런데 이 안철수 현상이라고 하는 것이 무엇이라고 하는 것을 갖다 정치권이 아직도 그렇게 냉정하게 인식을 못한 것 같아요. 그래서 이걸 타파하려면 국민이 어떠한 지금 생각을 하고 있는 걸 갖다 알아야 된다고 생각하는데 지금 국민들은 이런 식으로 가선 대한민국의 장래가 상당히 어둡다, 정부의 통계를 볼 것 같으면 희망이 없다 고 하는 사람이 근 60%가 가까워요. 그러면 이 사회에 소위 젊은이들의 역동성이라는 것이 점점 줄어든다는 것을 의미하는데 지금까지 대한민국 사회가 압축시장을 하고 정치의 민주화를 이루고 이것이 다 국민의 역동성이 작용해서 왔다고 보는데 이 역동성이 점차적으로 줄어들어 갈 것 같으면 과연 미래에 대한민국에 희망이 있겠느냐, 이 점을 냉철하게 생각을 갖다 해야 되는데 그것을 다시 살리려고 하면 현재 상황에서 이 정치권이 국민에게 무엇을 내놓고 과연 이 문제를 해결하려고 하느냐 하는 것을 이렇게 보면 거기에서 겨우 지금 나왔다고 하는 것이 뭐냐 하면 경제 측면에서 경제민주화를 갖다 하겠다는 얘기들을 갖다 부르짖고 있는데 과연 그걸 갖다 어떠한 방법으로 실천할 수 있겠느냐 하는 이런 것에 대해선 아직도 미약한 점이 많이 있는 것 같아요. 

그래서 우리 윤여준 위원장께서 말씀하신 대로 정치제도 정부에서 이 시스템 같은 것, 이런 것들이 다 어떻게 바뀌어야 되느냐 하는 이러한 것들은 지금 이 선거를 앞두고서 양쪽 캠프에서 별로 그렇게 제대로 내놓은 안이 없어요. 그저 통상적으로 이제 대통령 선거를 앞두면서 내놓은 공약이다, 정책이다, 이런 것은 무수히 많이 나왔는데 그런데 이걸 갖다 앞으로 제대로 조화를 갖다 이뤄서 새로운 정치경제사회 모든 질서를 갖다가 개편할 것인가 하는 점은 추후에 나타나야 되지 않을까, 이렇게 생각합니다.

◎ 윤여준 > 김 위원장 말씀하신 경제민주화 있잖아요. 상징적 인물이시니까 모셔가지 않았습니까? 그래서 경제민주화 때문에 애를 쓰셨는데 제가 보기엔 김 위원장님 말씀하신 경제민주화의 정신은 한국사회를 구조적으로 바꿔야 될 시점이 왔잖아요. 그런데 그 한국사회를 구조적으로 바꾸는데 딱 한복판에 경제민주화가 있다고요. 제가 보기에는. 

그래서 그걸 주장하신 것인데 그동안 새누리당이 보여주는 과정을 보면 이건 마치 무슨 재벌을 어떻게 없애려고 그런다든지 이러한 차원으로 해석을 해 가지고 그냥 그 재벌을 옹호하느라고 바쁜 모습을 보여줬잖아요. 그래서 그 과정 다 우리가 알잖아요. 저는 그걸 보면서 김종인 위원장께서 주장하시는 경제민주화의 참뜻을 새누리당이 이해를 못한다, 저는 그렇게 안타깝게 생각했죠.

◎ 손석희 > 짧게 반론 기회를 드려야 될 것 같은데요.

◎ 김종인 > 새누리당의 경우에는 가 보기엔 지금 새누리당의 의원들이 한 150명 되는데 그 사람들 한 사람 한 사람들에게 무슨 경제민주화에 대한 인식을 갖다 올바르게 가져라 라는 걸 기대하기가 굉장히 어려워요. 종전에 그와는 전혀 반대되는 논리를 가지고서 생활하시던 분이기 때문에 과연 그 사람들이 그걸 갖다 수용할 수 있겠느냐 라는 것은 저도 처음서부터 기대를 하지 않았습니다. 

그러나 한 가지 지금 박근혜 후보의 경우에서는 그 점에 대해서 철저하게 인식을 갖다 하고 있다고 저는 봐요. 왜냐하면 제가 지난번에 비대위에 참여해가지고 경제민주화를 정강정책에 삽입을 하고 총선 공천이 끝나는 과정 속에서 공천자들을 이렇게 보니까 경제민주화에 관심을 가진 인물이 하도 없기에 그래서 제가 3월 말에 떠나버렸어요. 떠나버렸는데 이 대통령 선거를 앞두고서 박근혜 지금 후보가 한번 보자고 그래서 만나서 대선에도 좀 역할을 해달라고 이럴 적에 본인 스스로가 총선과정에서 경제민주화에 대한 인식을 갖다가 철저하게 한 것 같은 그런 자세를 갖다 보이더라고요. 그래서 제가 박근혜 후보만큼은 이 문제를 하려고 하지 않을까 이런 생각을 한 겁니다.

◎ 손석희 > 발언시간으로 볼 때 윤 장관께 드려야 될 것 같습니다.

◎ 윤여준 > 그렇다면요. 김 위원장님 말씀 저는 믿습니다. 평소에 거짓말하시는 분이 아니니까. 그렇다면 박근혜 후보는 경제민주화 의지가 확고한데 많은 국회의원들이 그걸 이해하지 못해서 이제 잘 안 됐다고 그럼 봐야 되는데 그렇다면 평소 우리가 알고 있기론 박근혜 후보의 결정, 말 한마디에 대해서 아무도 이유를 달지 못하는 제왕적 후보라고 우리가 알고 있잖아요. 말씀이시자 법률이시라고 생각하고 눈치도 먼발치에서 살핀다는 것 아닙니까? 언론보도에 다 나온 얘깁니다. 그리고 뭐 표정만 싸늘하게 지어도 다리가 후들거린다는 의원까지 있더라고요. 그렇게 아주 수직적이고 그런 리더십을 가진 제왕적 후보가 국회의원들의 그런 의견에 그럼 휘둘린다고 봐야 됩니까?

◎ 김종인 > 아니, 그러니까 흔히 얘기해서 제왕적 후보라고 얘기하는데 제가 보기엔 그렇게 제왕적 후보 같진 않고 일반 언론에서,

◎ 윤여준 > 김 위원장님은 유일하게 언론자유를 누리시는 분이라서,

◎ 김종인 > 제가 보기에 선거를 앞두고 이쪽저쪽을 다 생각해야 되니까 그쪽의 얘기도 많이 배려하지 않나 하는 이런 측면에서 좀 그런 혼돈된 자세를 보이지 않았나 생각을 해요.

◎ 손석희 > 시간이 벌써 15분 이상이 흘렀습니다만 이 부분까지만 토론 진행하고 다음 광고 듣고 마저 진행하겠습니다. 이른바 과거 정권 책임론, 양쪽에서 모두 내세우고 있습니다. 그러니까 박근혜 후보는 이명박 정부 실정에 대한 공동책임론이 있다, 그리고 문재인 후보는 노무현 정권의 실세 아니었느냐, 이런 비판이 계속 나오고 있는데 이런 책임론 공방에 대해서 어떻게 생각하고 계신지 이번에는 김종인 위원장께 먼저 드리겠습니다.

◎ 김종인 > 제가 보기엔 선거에서 여당이 심판을 받아야 된다고 하는 것은 당연한 것이기 때문에 박근혜 후보가 여당의 후보로서 그런 얘기를 듣는다는 건 피할 수 없는 일이라고 봐요. 그리고 이제 문재인 후보가 이제 과거에 참여정부 시절에 최고의 요직을 갖다 가졌던 사람이니까 그때 실정에 대해서 얘기를 갖다 하는 것도 있을 수 있다고 생각하는데 제가 보기에 두 후보가 전부가 다 새 시대의 무슨 새로운 나라 통합을 갖다 얘기하는 이런 후보들이기 때문에 과거에 너무 집착해서 그 점에 너무 논쟁의 근거를 제공하는 건 별로 좋지 않을 것 같다, 이렇게 생각합니다.

◎ 손석희 > 윤 위원장께서는.

◎ 윤여준 > 저는 김 위원장 말씀에 동의하면서요. 저는 이렇게 생각합니다. 민주정치는 책임정치고, 민주정치는 또 정당정치입니다. 책임을 지는 주체가 정당입니다. 그렇죠? 그런데 지금 새누리당은 총선거 직전에 당 이름과 로고랑 다 바꿨습니다. 그것은 책임을 져야 될 중요한 계기에 국민에게 책임을 묻는 총선거라는 중요한 계기를 앞두고 집권당을 없애버린 거잖아요. 그러면 책임의 대상을 없애버린 거예요. 어떻게 보면 그런 것 아닙니까? 

그러면서 마치 자기들이 야당인양 이렇게 자꾸 행세를 하려고 그러고 심지어는 요즘에는 박근혜 후보가 당선되는 게 정권교체라는 얘기까지 하고 있잖아요. 이것은 민주정치의 모습이 아니죠. 책임정치의 모습이 아니니까 책임을 회피하는 것 아닙니까? 여당으로서 책임 안 지려고 그랬던 거잖아요. 

저는 그런 점을 지적하고 싶고 문재인 후보가 노무현 정부 실세였던 건 맞죠. 책임을 졌죠. 그 정부는. 왜냐하면 정권을 잃었어요. 국민에게 문책을 당해가지고 정권을 잃었습니다. 묻지마 투표로 잃었어요. 그것도. 그러니까 책임을 졌죠. 이미.

◎ 손석희 > 이 부분에서 두 분의 의견이 조금 다른 것 같긴 하군요. 자, 여기서 광고를 들어야 되겠습니다. 7시 40분이 다 돼 가는데 광고 듣고 이번에는 광고 끝난 다음에는 윤 위원장께 먼저 질문 드리는 순서를 갖겠습니다.

대선 직전일인 오늘 새누리당 박근혜 후보 캠프의 김종인 국민행복추진위원장, 그리고 민주통합당 문재인 후보 캠프의 윤여준 국민통합위원장, 두 정치원로를 모시고 두 분의 이번 선거 과정에서의 처음이자 마지막 토론을 진행하고 있습니다. 

이번에는 윤여준 위원장께 먼저 발언순서를 드리겠습니다. 박근혜 후보는 이른바 통합의 리더십, 100% 대한민국을 건설하는데 모든 것을 바치겠다고 얘기한 바 있고요. 문재인 후보는 지역, 계층, 이념을 극복한 대통합을 역시 또 강조하고 있습니다. 국민통합에 누가 과연 더 적합한 후보인가, 워낙 우리가 이른바 좌우, 진보 보수, 이렇게 나뉘어져서 갈등이 심한 편이니까 이게 굉장히 양 후보가 모두 중요한 문제라고 생각하는 것 같습니다. 이 점에 대해서 윤여준 위원장께서 어떻게 생각하고 계신지 먼저 드리겠습니다.

◎ 윤여준 > 결국 통합의 개념을 어떻게 보느냐가 굉장히 중요하다고 생각하는데요. 통합이라는 게 어느 특정개인이나 특정집단의 생각에 국민전체가 따라오는 것이 통합이 아니죠. 말하자면 대립이나 갈등이 없는 어떤 상태가 통합이 아니라고 저는 생각합니다. 민주주의 사회에서 갈등이라는 건 아주 자연스러운 것이고 어떻게 보면 생산적인 에너지이기도 합니다. 그것을 국회에서 이제 조절하고 완화해서 하나의 통합된 국민위주로 만들어내야 되는데 그걸 못해서 문제가 됐던 것이죠. 갈등자체가 나쁜 건 아니죠. 

그러면 갈등의 당사자들이 모여 앉아서 대화와 타협을 통해서 민주주의가 대화와 타협을 통해서 운영되는 제도 아닙니까? 대화와 타협을 통해서 공유할 수 있는 부분, 중첩되는 부분이 있습니다. 그 부분을 찾아나가고 그걸 먼저 중첩되는 부분을 찾으면 그걸 입법화해서 제도화 하고 하는 이런 노력해가는 과정, 끊임없이 중첩되는 과정을 찾아나가는 과정, 저는 이것이 통합이라고 보거든요. 

그래서 저는 늘 이런 얘기를 합니다. 정치학자들이 민주주의는 어떤 상태가 아니라 과정이다 그러죠. 끊임없이 민주주의는 보완해 나가야 된다는 거죠. 완성된 상태가 있는 게 아니다, 저는 국민통합이라는  것도 어떤 완성된 상태가 있는 게 아니고 끊임없이 찾아가는 합의점을 찾아가는 과정이다, 저는 그렇게 보거든요. 

그러려면 상대방의 존재를 인정하는 정도가 아니라 존중해야 되죠. 따라서 상대방의 말을 진지하게 들어야 됩니다. 겸손하게. 또 자기 말도 겸손하게 하고 그래서 상대방을 설득하고 자신도 상대방에게 설득당할 수도 있는 것이고 그런 태도가 없이는 통합을 할 수가 없죠. 

그러니까 저는 그래서 그동안 박근혜 후보가 다른 많은 좋은 자리를 가진 분인 걸 저도 알지만 리더십의 성격이 매우 수직적이고 권위주의적이다 라는 것도 그러한 점을 굉장히 걱정을 했고 또 최근에 100% 대한민국이라는 게 뭐냐 라는 거예요. 그 개념을 설명한 일이 없어서 잘 모르겠는데 저는 100% 대한민국이라는 말을 들을 때마다 조금 불길하게 생각하는 거죠. 박 후보가 혹시 모든 국민이 자기 생각에 동의하는 상태를 자꾸 염두에 두고 있는 것 아니냐 하는 그런 걱정을 할 때가 있습 니다.

◎ 손석희 > 김종인 위원장께 반론기회를 드리겠습니다.

◎ 김종인 > 박근혜 후보가 100% 대한민국이라고 하는 것은 제가 보기에 무슨 자기를 중심으로 해서 모든 사람을 다 한꺼번에 끌고 가겠다는 이런 개념보다는 가급적이면 좀 사회가 보다 더 협력하고 조화를 이루는 이러한 사회를 만들겠다 하는 것이 100% 라는 표현으로 쓰지 않았나, 이렇게 생각을 합니다. 

그러니까 어떻게 보면 통합이라고 하는 것이 인위적으로 잘 되는 것이 아니에요. 그러니까 상대방을 배려를 하고 이게 원래 자본주의 경제체제라고 하는 것이 본질적으로 사랑과 지시가 동시에 작동해야지 효율과 안정이 유지될 수가 있는 건데 이게 뭐 100% 조화를 이루고 100% 이렇게 통합이 됐다고 그래서 그 사회가 그러면 발전할 수 있느냐 하면 그건 그렇게 보지 않습니다. 

인간이 타고난 속성대로 서로 지시를 하고 약간에 갈등구조를 갖다 가지면서 거기에서 좀 사랑이 베풀어질 것 같으면 조화가 이루어지지 않겠느냐 하는 이런 사회를 추구하는 것이 이른바 통합이라고 저는 생각해요. 그러니까 뭐 지도자가 아무리 잘났다고 그래서 모든 사람을 갖다 하나의 단위로 묶어서 일치를 시킬 순 없는 거거든요. 그러니까 지금 박근혜 후보가 100% 대한민국이라고 하는 것은 가급적 그런 방향으로 갈 수 있도록 노력을 해보겠다 하는 것이지 꼭 100%를 만들겠다 라는 그런 뜻은 전 아니라고 이렇게 생각합니다.

◎ 윤여준 > 말씀 듣고 보니까 안심이 되네요. 좀.

◎ 손석희 > 두 후보 모두 사실 지금 또 한 가지는 서민하고 민생을 강조하고 있습니다. 그런가 하면 서로를 향해선 또 서민과 민생을 논할 자격은 없지 않느냐, 이렇게 문제제기하고 있는 상황이고요. 누가 서민과 민생을 위한 후보인가, 두 분께서 보시기엔 어느 분이 더 적합한 분이라고 보시는지 이번에는 김종인 위원장께 먼저 드리겠습니다.

◎ 김종인 > 제가 보기엔 선거를 통한 민주주의를 하는 나라에서 당연히 서민이 부자보다 훨씬 많아요. 우리나라도 보면 20:80정도 이렇게 되기 때문에 표를 먹고서 자라는 이런 민주주의라고 하는 것은 자연적으로 선거 때만 되면 서민위주의 모든 정책을 내세울 수밖에 없지 않겠느냐, 이렇게 생각합니다. 그렇기 때문에 지금 양 후보가 다 똑같이 서민위주 뭐 중산층을 갖다 예를 들어서 박근혜 후보가 70%로 다시 만들어보겠다, 이제 이런 얘기를 한다고 하는 것은 만약에 이제 그런 식으로 갈 수밖에 없지 않느냐, 우리 현 사회가. 만약에 그걸 방치했을 경우에는 이 사회가 하나의 갈등구조 속에 빠져서 경우에 따라선 폭발도 할 수 있는 이런 시점에 와 있기 때문에 그건 당연한 거라고 생각해요. 어느 후보가 대통령이 되든 간에 그 문제를 간과하고선 정권의 안정을 갖다 유지하기 어렵다고 봅니다.

◎ 윤여준 > 그렇습니다. 그건 저도 전적으로 말씀에 동의하는데 다만 이런 차이는 있지 않을까 하는 생각은 있습니다. 뭐냐 하면 자, 서민이라는 건 경제적으로 어려운 사람을 얘기하죠. 우리말로 속되게 표현하면 춥고 배고픈 사람을 서민이라고 한다고 치면 전혀 춥거나 배고픈 걸 경험해보지 않은 사람은 춥고 배고프다는 게 관념입니다.

◎ 손석희 > 관념에 머무를 것이다,

◎ 윤여준 > 관념이죠. 그런데 추워보고 배고파본 걸 경험해본 사람은 관념은 아니죠. 그런 차이는 있을 거라고 봅니다.

◎ 손석희 > 김종인 위원장께서는 혹시 재반론 하실 것이 있으십니까?

◎ 김종인 > 재반론이라기보다 윤여준 위원장님께서 박근혜 후보의 지금까지 살아온 과정, 또 문 후보의 살아온 과정을 비교할 것 같으면 문 후보가 서민의 애환을 더 잘 알 수 있지 않겠느냐, 이렇게 생각하는데 한 나라의 지도자가 될 사람은 자기가 어떤 환경에서 자랐건 안 자랐건 간에 관계없이 그 문제에 대한 인식이 철저하지 못할 것 같으면 지도자가 될 수 없다고 생각합니다. 그래서 그 점에 있어서는 박근혜 후보에 대해서 별로 염려를 안 하셔도 되지 않나 이렇게 생각합니다.

◎ 윤여준 > 그런데 인식은 그래야 되죠. 분명히. 인식은 그렇게 할 겁니다. 그런데 가슴 속에 있는 연민의 정이라는 게 있어요. 그렇죠? 인식이전에 마음이 가는 것, 그 연민의 정이죠. 춥고 배고픈 사람에 대한 연민, 내 처지가 지금은 그렇지 않더라도 마음이 늘 그런 사람한테 가는 것, 이건 연민의 정이거든요. 저는 그런 차이가 있지 않을까 한다는 말씀입니다.

◎ 손석희 > 물론 이제 두 사람의 두 후보의 지금까지의 인생역정이라든가 이런 것을 놓고 판단할 수 있겠습니다만 동시에 그 사람이 가지고 있는 정책이라든가 아니면 환경이라든가 정치적 환경이라든가 이런 것을 놓고 볼 때 과연 그것을 이제 공약으로서가 아니라 실천할 수 있느냐 하는 문제로 들어가는데요. 그 부분에 대해선 어떻게 생각하시는지 김종인 위원장께 드리겠습니다.

◎ 김종인 > 제가 보기에 정치사회 현실이 그러한 요구를 갖다 강렬하게 하고 있는데 그걸 외면할 것 같으면 그 정권이 안정적으로 유지가 되지 않습니다. 그렇기 때문에 이건 뭐 어쩔 수 없이 내가 한 나라를 갖다 이끌고 가려고 그럴 것 같으면 나라의 전체적인 조화를 갖다가 형성을 해야 된다고 하는 것이 전제가 되어야 되기 때문에 그건 뭐 어쩔 수 없이 하게 될 것이기 때문에 그 점에 대해선 별로 염려를 하지 않았습니다.

◎ 윤여준 > 그렇죠. 그 부분은 뭐 어느 정부가 들어서든 김 위원장님 말씀한 것처럼 그 부분을 소홀히 했다가는 아마도 자본주의 시장경제 편하게 하기 어려운 상황이 올지도 모릅니다.

◎ 손석희 > 알겠습니다. 짧게 그냥 반론해주셨네요. 다음 문제로 넘어가도록 하겠습니다. 사실 이번 선거는 젊은층이 또 어느 정도 관심을 갖고 참여하느냐, 또 젊은층이 요구하는 이른바 여러 가지 문제들이 있지 않습니까? 그런 문제들을 누가 또 충족시켜줄 것이냐에 대해서도 관심이 많이 가고 있습니다. 어느 후보가 과연 젊은 세대한테 희망을 줄 수 있을 것인가 하는 문제, 그 문제는 윤여준 위원장께 드리겠습니다. 먼저.

◎ 윤여준 > 글쎄요. 얼핏 생각하면 전통적으로 늘 젊은 세대는 야당성향이 많다고 그랬죠. 지금도 일반적으로 그런 속성이 있긴 하나 제가 보기에는 20대와 30대는 많이 다른 것 아닌가 싶어요. 20대는 과거처럼 이렇게 뭐 무조건이라면 좀 지나치지만 어쨌든 기본적으로 야당성향이라고 하긴 좀 다른 것 같은

◎ 손석희 > 그렇게 느끼시는 모양이죠?

◎ 윤여준 > 조사를 정밀하게 해봐야 되는데 저는 그런 경험이 없어서 수치나 통계적인 근거를 가지고 말씀드리기 어렵지만 제가 평소에 20대를 자주 만나는 편입니다. 집단으로. 만나는 편인데 얘기를 들어보면 그걸 느낄 수 있어요. 20대가 무조건 야당 지지하는 건 아니구나,

◎ 손석희 > 실질적으로 무엇을 줄 수 있느냐를 생각한다는 말씀이신가요?

◎ 윤여준 > 그렇죠. 그런 게 있습니다. 그리고 북한에 대한 태도 같은 것도 20대는 상당히 북한에 대해서 동정적일 것 같고 어떻게 보면 북한을 이해하려는 생각을 가진 것 같죠? 반드시 그렇지도 않더라고요. 20대가 나름대로 우리가 말하는 글로벌 스탠더드라는 걸 많이 인식하잖아요. 그런 기준으로 볼 때 북한은 그 기준에 새카맣게 못 미친단 말이죠. 그런데 그런 걸 보고 실망하고 어떻게 보면 수치감 같은 것도 느낀다는 것 아닙니까? 그러다 보니까 북한에 대한 평가나 인식도 과거 20대하고는 많이 다르다고 생각돼요. 그래서 야당이 선거 전략을 세울 때 특히 20대가 전처럼 그냥 덮어놓고 야당을 지지하는 세대가 아니다 하는 걸 인식하고 했으면 좋겠다 라는 생각을 할 때가 많았습니다.

◎ 손석희 > 김종인 위원장께서는요.

◎ 김종인 > 그런데 20대 30대 이렇게 40대 논하는데 30대만 되더라도 생활인으로 변모되는 사람들이고 그러니까 현실에 대한 불만이 많습니다. 그런데 20대는 이제 30대 보다는 그 점에서 차이가 있는 것 같아요. 자기 나름대로의 얻은 정보를 바탕으로 해서 세상을 갖다 판별할 수 있는 그런 능력을 가지고 있기 때문에 그 사람들은 누가 앞으로 미래에 내가 좀 추구할 수 있느냐 라는 이런 점에 보다 더 관심을 많이 갖는 것 같아요. 그래서 지금 20대, 30대가 투표성향이 똑같다고 생각하진 않습니다.

◎ 손석희 > 시간이 1분 남았는데 여기서 더 말씀을 나누긴 어려운 상황이 왔습니다. 그렇다고 두 분께 20초만 해주세요 하기도 그렇고

◎ 김종인 > 시간이 이렇게 빨리 갔나요.

◎ 손석희 > 예, 그렇게 됐습니다. 오늘 양쪽 캠프의 정치원로 두 분과 함께 뜻 깊은 시간이었다고 생각합니다. 김종인 새누리당 박근혜 후보 캠프 국민행복추진위원장, 그리고 윤여준 민주통합당 문재인 후보 캠프 국민통합위원장, 두 분의 토론을 아주 잘 들었습니다. 많은 분들이 굉장히 관심을 가져주셨던 것 같습니다. 지금 포털 실시간 검색어에 1위로 올랐다고 하네요. 저희 <시선집중> 프로그램이. 그만큼 관심들을 많이

◎ 윤여준 > 김종인 위원장님 명성 때문에 (웃음)

◎ 손석희 > 두 분 토론 오늘 잘 들었습니다. 고맙습니다.

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Posted by KHross