안녕하십니까. 안철수입니다. 먼저 지난 대선과정에서 성원해주셨던 국민 여러분께 진심으로 감사말씀 드립니다. 그리고 그 성원과 기대에 못 미친 점에 대해 진심으로 송구스럽게 생각합니다. 모든 것이 제 부족함이고 불찰이었습니다. 무엇보다 제 부족함과 준비 부족으로 새 정치에 대한 국민여망을 실현시키지 못했고 설령 정책 비전의 방향이 옳았다고 해도 국민 고통 땀냄새를 담아내는 데 많이 부족했다고 생각하니다. 

 저는 지난 대선과정에서 이런 부족함에 대해 무한 책임을 느끼고 있습니다. 지난 후보 사퇴에서 새정치를 위해 어떤 가시밭길고 가겠다고 약속드렸습니다. 이제 그 약속을 지키려면 더 낮은 자세로 현실과 부딪치며 일궈나가야 한다고 생각합니다. 국민 눈물 한숨 덜어드리는 게 빚을 갚는 거라고 생각한다. 이제 그 길을 위해 한발씩 차근차근 나가며 다시 시작하겠습니다. 

 새로운 정치, 국민이 주인이 되는, 국민을 위한 정치를 위해 어떤 가시밭길도 가겠습니다. 현실과 부딪치면 텃밭을 일궈 가겠습니다. 국민 위에 군림하고 편가르는 높은 정치 대신 국민 삶을 중하게 여기는 낮은 정치를 하고 싶습니다. 

이번 서울 노원병 국회의원 출마는 그 시작이라고 생각합니다. 정치신인이 현실 정치에 처음 몸을 던지는 심정으로 열심히 노력하겠습니다. 잘 지켜봐주십시오. 고맙습니다. 

-4월 재보궐 선거에 직접 나오지는 않을 거라는 분석이 많았는데 이 시점을 선택한 이유는.

“제가 서두에 말씀드렸듯이 새 정치를 위해서 제 몸 던져서 어떤 가시밭길 걷겠다고 말씀드렸고 국민과 약속 지키는 것이 정치에 발은 디딘 정치인이 도리라고 생각했다.”

-노원병을 선택한 이유와 부산 영도 출마해야 한다는 여론에 대해서 어떻게 생각하나.

“지역주의를 벗어나 민심 바로미터인 수도권에서 새 씨앗을 뿌리고자 결심했다. 그리고 노원지역은 중산층이 많이 거주하는 대한민국의 대표적 지역이다. 그 지역에서 많은 관심사, 노후 주거 교육 문제 등 많은 현안이 농축돼 있는 곳이기도 하다. 그곳에서 문제 해결하면서 한걸음 정치의 길을 걷고자 결심했다.”

-진보정의당 김지선 후보가 양보해달라고 했는데, 야권단일화에 대해서는 어떻게 생각하나.

“저 이외에도 양보하는 정치인들이 많아졌으면 좋겠는데요. 같은 듯을 가진 분들끼리 열린 마음으로 대화하는 것은 언제든 환영이지만 정치공학적 접근은 하지 않을 생각이다. 만날 기회가 있다면 언제든 만나서 대화하는 것은 환영이다. 지금 당장 계획은 없다.”

-신당 창당은.

“지금 현재 가장 중요한 것은 노원 주민의 마음을 얻는 일이다. 그 일에 최선을 다하겠다. 신당 창당 등 많은 보도를 봤는데 정해진 것 아무것도 없다. 정해지면 말씀드리겠다. 지금은 당면한 선거에 집중하는 것이 무엇보다 중요하다. 주민들이 선택해주신다면 뜻을 같이 하는 사람들과 일할 수 있는 기회가 있지 않을가 생각한다. 앞으로 어떤 상황이 있을지 알 수 없지만 지금은 노원병 선거에 집중하고자 한다.”

-문재인 후보와 협상할 때 양보해주면 입당하겠다고 했다는 얘기와 단일화 이후 지원조건으로 차기 대통령은 안철수라는 얘기를 해달라고 했다는데.

“단일화 과정에서 다양한 안이 얘기됐지만 세부적 사항을 지금 거론하는 것은 적절하지 않은 것 같다.”

-지난 대선에서 무한책임을 말씀하셨는데.

“국민 열망을 제대로 실현하지 못했다. 그것만으로도 무한책임 느끼고 있다. 저 스스로도 많이 부족했다. 그런 부분들, 정말 죄송한 마음이다.”

-영화 링컨을 인상깊게 봤다고 하는데.

“반대하는 사람들이 많은데 의지를 갖고 전략적으로 판단해서 직접 설득하거나 대리인을 통해서 하는 노력으로 결과를 이뤄내는 걸 봤다. 그런 것을 우리가 배웠으면 좋겠다는 생각하게 됐다.”

-정부조직법이 통과되지 않고 있는 상황은 어떻게 보는가. 

“국민 한 사람으로 안타깝게 생각한다. 여러가지 지금 현재 상황을 보면 어느 누군가는 한쪽은 양보를 해야 하는 상황인데요. 어느 한쪽에서 대승적 차원에서 정치력 발휘해서 모범적으로 푸는 쪽이 국민들로부터 인정받을 거라고 생각한다.”

-박근혜 정부 출범 보름 정도 됐는데 어떻게 지켜봤는지. 

“국민들을 위해서 진심으로 성공하는 정부가 되기를 바랍니다. 선거 때 주장한 것처럼 통합의 정치, 소통의 정치 잘 이뤄주셨으면 좋겠다.”

-안철수의 새정치는 무엇인가.

“정치의 기본으로 돌아가자는 거죠. 소통의 정치, 입장이 달라도 국민을 위한 일에는 뜻을 모으는 통합의 정치. 민생을 해결하는 문제 해결의 정치라고 생각한다. 북한에서 위협을 하고 있는데 그런 부분에서 대승적 차원에서 여야 가리지 않고 협력해서 대응책을 마련해야 한다고 생각한다.”

-노회찬 의원이 의원직 상실하게 된 사건이 안기부 X파일 사건인데 어떻게 생각하나.

“노 의원이 아주 훌륭하신 분이라고 생각한다. 그 판결에 대해서도 안타깝게 생각하고 있다. 제가 만약 선택해주셔서 원내 진입할 수 있다면 노원 현안에 대해서도 열심히 노력해서 문제 해결하고 문제 해결책이 중산층이 가진 문제를 해결하는 데 이를 수 있도록 노력할 것이다. 노회찬 의원이 이룩한 것에 대해서 관심 갖고 노력할 것이다.”

노원은 중산층 서민분들 많이 사시는 곳이다. 제가 먼저 이렇게 송호창 의원을 통해서 발표하게 됐는데 그 이유는 결심을 하고 바로 알려드리는 것이 도리라고 생각해서였다. 그리고 또 그 즈음해서 귀국 일자라든지 잘못된 오보들이 갑자기 폭주했다. 빨리 오해를 막는 것이 도리라고 생각해서 일단 말씀 드렸다. 

주민들에 대한 예의를 지키기 위해서 이사를 했다. 집을 알아보고 오늘 이사를 했다. 여러 기자분들과 간담회 마치고 지금 당장 노원에 있는 집으로 돌아갈 생각이다. 앞으로 지켜봐주시고 성원해주시고 잘못된 점 있다면 질책 부탁드립니다. 

◎ 손석희 > 대통령 선거가 이제 내일입니다. 내일 아침 6시부터 일제히 투표가 시작될 텐데요. 물론 마음을 다 정하신 분들도 많이 계시겠습니다만 마지막 순간까지도 고민하시는 분들이 계실 것 같습니다. 특히 오늘까지도 누구를 찍어야 될까 하는 고민을 하고 계신 분들이 계실 것 같은데 여론조사 결과가 발표되고 있진 않습니다만 아무튼 초박빙이라는 것은 누구나 다 알고 있는 사실인 것 같습니다. 후보들도 그래서 한표 한표 끌어 모으기 위해서 오늘까지 강행군을 한다고 하는데 오늘 3, 4부에서 유권자 여러분들의 마지막 선택을 돕기 위한 자리를 마련했습니다. 어제 이미 제가 예고해드렸습니다만 새누리당 박근혜 후보 캠프의 김종인 국민행복추진위원장님 안녕하십니까?

◎ 김종인 > 네, 안녕하세요.

◎ 손석희 > 그리고 민주통합당 문재인 후보 캠프의 윤여준 국민통합위원장님 안녕하십니까?

◎ 윤여준 > 네, 안녕하세요.

◎ 손석희 > 이 두 분의 정계 원로 분들을 오늘 스튜디오에 모셨습니다. 두 분이 방송에서 이렇게 마주 앉아서 하시긴 처음 아닐까요?

- 처음입니다.

◎ 손석희 > 원래 잘 아시는 사이시죠?

◎ 윤여준 > 그럼요.

◎ 손석희 > 연배는 윤여준 위원장께서

◎ 윤여준 > 죄송스럽게도 한 살 위입니다. (웃음)

◎ 손석희 > 하나 위시더군요. 그런데 뭐 연배 따지긴 송구스러운 분들인 것 같습니다.

◎ 윤여준 > 그런데 뭐 식견이나 사회적 위상은 제가 따라갈 수가 없죠.

◎ 김종인 > 천만의 말씀,

◎ 손석희 > 오늘 시작이 좋은 것 같습니다. 우선 바로 첫 질문으로 들어갈 텐데요. 왜 박근혜 후보인가 왜 문재인 후보인가, 아마 두 분께서 흔히들 얘기하길 이제 상대진영으로 가신 분들이라고들 언론에서도 모두들 얘기해서 나름대로 이제 지지자로 나서기까지 고민들도 좀 있으셨을 것 같고요. 이 후보다, 이렇게 결정하신 계기가 있다면 어떤 것이 있었는지 좀 듣고 싶네요. 우선 김종인 위원장께 드리겠습니다.

◎ 김종인 > 저는 사실 지금서부터 한 5년 전쯤 되는데 이명박 지금 현 대통령과 박근혜 후보가 경선을 벌여 가지고서 박근혜 후보가 이명박 후보에게 애석하게 진 후에 박근혜 후보가 경선결과에 대해서 깨끗이 승복을 하고 지명된 이명박 후보를 갖다가 적극 돕겠다 라고 하는 이런 얘기를 했을 적에 박근혜 라고 하는 분이 굉장히 정치적으로 성숙을 했다 하는 이런 느낌을 받았어요. 

그리고 이제 그 이후에 제가 내 스스로가 한번 만나자고 이렇게 해 가지고서 그때 생각은 이 분이 한 5년 동안 참 대통령이 되기 위한 준비를 잘 할 것 같으면 다음번에 대한민국을 끌고 갈 수 있는 대통령이 되지 않겠느냐 하는 이런 생각을 해서 사실은 내 스스로가 한번 대통령 박근혜를 만들어보겠다고 해서 시작을 한 겁니다.

◎ 손석희 > 윤여준 위원장께서는 어떤 말씀을 하시겠습니까?

◎ 윤여준 > 계기라면 저는 딱 한 번인데요. 지난 9월 24일 아침 문재인 후보하고 처음으로 마주 앉아서 아침을 먹으면서 한 2시간 얘기를 했습니다. 그게 결정적인 계기였던 거죠. 그런데 그런 생각을 하게 된 건 저는 평소에 소위 대통령의 자격으로 통치능력을 말하는 거죠. 그 통치능력을 구성하는 요소가 한 대 여섯 가지 있다고 봤는데 그런 통치능력의 기초를 이루는 바탕을 이루는 소양이 또 있다고 봤거든요. 마치 운동선수에게 종목과 관계없이 체력이 기본이듯이 마치 높은 건물에 기초가 해당하는 부분처럼 그게 뭐냐 하면 저는 두 가지를 봤는데요. 

하나는 투철한 공인 의식이 있어야 한다는 겁니다. 공인 의식이 있어야만 권력을 남용하거나 패거리 인사를 하지 않고 따라서 부정부패가 없어지거든요. 역대 대통령들이 실패했다는 평가를 받는 것 중에 큰 부분이 이것 때문이라고 저는 봤기 때문에 투철한 공인 의식이 있어야 된다. 

둘째는 민주적 태도죠. 민주주의를 제대로만 인식하고 본인의 통치행태는 그와 별개로 하는 경우가 많았습니다. 그것은 민주주의적인 가치가 내면화 돼서 그렇지 않다고 봤기 때문에 그런 민주적인 가치가 내면화 돼서 저절로 국가를 운영하는 방식 자체가 민주적이 돼야 된다, 저는 그렇게 생각했기 때문에 민주적 태도와 투철한 공인 의식, 그 두 가지를 가장 기본적인 소양이라고 봤는데 그점에서 얘기해봤더니 상당히 후한 점수를 줄 수 있겠구나 하는 판단했습니다. 그게 계기였죠.

◎ 손석희 > 알겠습니다. 두 분께 그렇다면 상대후보는 그런 면이 없다고 보십니까? 라는 질문을 드릴 수도 있으나 오늘은 드리지 않도록 하겠습니다. 유권자 여러분들께서 듣고 판단하시면 될 것 같습니다. 두 분의 말씀 잘 들었습니다. 이번 선거를 일컬어서 소위 보수 대 진보의 대결이다, 혹은 좌파 우파 대결이다, 또 세대 간 대결의 양상도 있다, 이런 얘기도 합니다. 물론 지역적 문제가 빠질 수 없는 그런 상황이기도 하고 이번 선거를 어떻게 규정하고 계십니까? 선거의 성격을. 윤여준 위원장께 이번에 먼저 드리겠습니다.

◎ 윤여준 > 겉으로 얼핏 보면 지금 말씀하신 것처럼 이념대결, 지역대결, 세대 대결, 이렇게 볼 수도 있는데 절보고 굳이 이번 대선의 성격을 어떻게 생각하느냐 라고 물어보신다면 저는 낡은 세력 대 새로운 세력의 대결로 봐야 되는 것 아니냐, 저는 그런 생각을 합니다. 

우리 김종인 위원장님 앉아 계신데 좀 죄송하지만 김종인 위원장님이나 몇 분을 빼놓곤 제가 보기에 새누리당은 지금도 박정희 패러다임에 빠져있다고 보거든요. 그런 의미에서 전 낡은 세력이라고 하는 것이고 민주당도 그렇다고 뚜렷하게 새로운 것을 내놓은 것은 아직 없지만 그래도 꾸준히 뭔가 새로운 변화를 모색하고 추구하는 그런 모습은 있거든요. 저는 그 점을 높이 산다, 그런 뜻입니다.

◎ 손석희 > 김종인 위원장께서는요?

◎ 김종인 > 지금 말씀하신 대로 여러 가지 뭐 이념적인 대결이라든가 또 좌파 우파 이렇게 나눠져 있고 그런데 제가 보기엔 지금 현재 우리나라에 이번 선거에 가장 결정적인 요인이라고 하는 것은 과연 지금과 같은 상황을 극복하고 새로운 하나의 질서를 갖다가 확립을 해서 나라의 발전을 갖다 보다 더 도모할 수 있겠느냐 하는 이것이 이번 선거의 가장 중요한 요체가 아닌가, 이런 생각을 해요. 

우리가 압축 성장을 해가지고 세계적으로 유례없는 빠른 시일 내에 경제적 기반을 닦고 그 바탕으로 해서 25년 동안 지금 정치민주화를 갖다 이룩했는데 이 정치민주화를 이룩하는 과정 속에서 압축성장하는 과정에 발생한 여러 가지 모순적인 문제를 갖다 하나도 해결을 못했어요. 이걸 그대로 방치해 가지고서는 나라가 더 이상 발전할 수 없다고 하는 것이 우리 지금 현실이기 때문에 이걸 어떻게 극복하고 새로운 하나의 대한민국을 갖다 다시 건설할 것이냐 하는 이것이 이번 선거의 가장 중요한 결정적 요인이 되지 않겠느냐, 이렇게 생각합니다.

◎ 손석희 > 그 말씀은 박근혜 후보가 얘기하고 있는 이른바 시대교체, 이것과 맥이 닿는 얘기라고,

◎ 김종인 > 그렇죠. 새로운 시대를 갖다 한번 열어가겠다, 이런 얘기 아니겠어요. 특히 박근혜 후보의 경우에는 아버지가 이룩한 압축성장의 결실이 여러 가지로 문제가 있다는 것도 본인 스스로가 아마 인식하고 있는 것 같아요. 그래서 이걸 갖다 새롭게 좀 정립하지 않을 것 같으면 나라의 발전이 더 어렵겠다 하는 이러한 인식을 갖다 하고 있기 때문에 그래서 이제 본인 스스로가 새로운 시대를 열어보겠다는 이런 얘기를 하는 것 같습니다.

◎ 손석희 > 알겠습니다. 자연스럽게 토론에 들어가야 될 같은데요.

◎ 윤여준 > 전 김 위원장님 말씀하신 앞부분에 대해선 아주 전적으로 동의합니다. 우리가 흔히 박정희 패러다임, 박정희 모델이라고 부르는 것이 학문적으로는 그걸 권위주의 발전체제 라고 그러는 것 아닙니까? 그 체제가 결국 압축성장을 통해서 산업화는 이룩했는데 그 과정에서 많은 문제와 모순이 쌓인 것 아닙니까? 이렇게 어렵게 됐기 때문에 김 위원장님 말씀에서는 그걸 어떻게 바꿀 것이냐 하는 걸 모색하는 중요한 계기가 되는 선거라고 저도 봤거든요. 

그런데 저는 거기서 더 나아가서 시대교체라는 말을 하려면 무슨 준비를 해야 되느냐 하면 자, 지금 세계화와 정보화 시대 아니에요. 그렇죠? 그래서 문명사적인 전환기라고까지 얘기하지 않습니까? 그러면 이런 변화의 흐름이 우리나라에도 엄청난 변화와 개혁을 요구한다고요. 

간단히 예를 들어서 자, 기술 자본 노동이 국경 없이 넘나드는 시대 아닙니까? 세계화 현상 때문에. 그러면 중국이나 일본처럼 방대하고 값싼 노동력을 가진 나라들을 이웃하고 있고 자본과 기술력이 더 우월한 나라가 또 옆에 일본이 있어요. 이런 상황 속에서 어떤 운영과 국가운영원리로 국가를 운영해야 발전을 보장할 수 있느냐 하는 걸 굉장히 고민해야 된다고 봅니다. 거기 따라서 정부형태를 어떻게 할 것이냐, 권력구조를 어떻게 바꿔야 되느냐, 행정체제는 어떻게 바꾸느냐, 이렇게 다 따라서 고민해야 될 것들이죠. 

그 다음에 정치를 보더라도 정보통신혁명 때문에 이제 정당이 필요 없어진다고 그럽니다. 학자들이. 정치인이라는 직업도 없어진다는 거죠. 왜 그러냐하면 정당을 통하지 않고서도 개인의 의견이 순식간에 공론의 길이 될 수 있는 길이 열렸잖아요. 정보통신혁명 때문에. 그러면 지금 우리 대의제도가 한계에 부딪쳤는데 이 대의제도를 어떻게 바꿀 것이냐, 그러니까 직접민주주의 욕구가 막 폭발해서 분출되고 있는데 이걸 어떻게 수렴해서 제도적으로 보완하나, 이런 고민을 다 해서 해결방안은 내놓지 못하더라도 고민은 국민에게 내놨어야 된다고 보는 거죠. 

시대가 이렇게 바뀌어야 되는데 어떻게 하면 좋겠습니까? 제 생각은 이렇습니다. 국민에 의견을 구하고 전문가 의견을 구하고 하는 이 정도라도 했어야 시대교체를 얘기할 수 있는데 아쉽게도 지금 보면 어느 후보도 그 수준까지는 말씀하시지 않고 있어요. 부문별 공약만 얘기하지. 저는 그게 몹시 안타깝게 생각하는 거죠.

◎ 손석희 > 이 부분에 대해서 김종인 위원장께서는 어떻게 받으시겠습니까?

◎ 김종인 > 저도 이 점은 우리 윤여준 위원장님 말씀에 동의를 하는데 지금 사실 우리가 21세기를 넘으면서 하는 소리가 뭐냐 하면 정보화사회, 지식기반사회, 이렇게 얘기하질 않습니까? 그러면 정보화사회, 지식기반사회라고 하는 것이 사회에 어떠한 영향을 미친다고 하는 것을 갖다 정치권이 냉정하게 인식해야 돼요. 그런데 우리가 21세기에 들어와서 벌써 10여년 지났습니다만 정치권이 그와 같은 인식을 갖다 하질 못했기 때문에 결국 가서 최근까지 일어나고 있는 안철수 현상 같은 것이 생겨나지 않았겠어요? 

그런데 이 안철수 현상이라고 하는 것이 무엇이라고 하는 것을 갖다 정치권이 아직도 그렇게 냉정하게 인식을 못한 것 같아요. 그래서 이걸 타파하려면 국민이 어떠한 지금 생각을 하고 있는 걸 갖다 알아야 된다고 생각하는데 지금 국민들은 이런 식으로 가선 대한민국의 장래가 상당히 어둡다, 정부의 통계를 볼 것 같으면 희망이 없다 고 하는 사람이 근 60%가 가까워요. 그러면 이 사회에 소위 젊은이들의 역동성이라는 것이 점점 줄어든다는 것을 의미하는데 지금까지 대한민국 사회가 압축시장을 하고 정치의 민주화를 이루고 이것이 다 국민의 역동성이 작용해서 왔다고 보는데 이 역동성이 점차적으로 줄어들어 갈 것 같으면 과연 미래에 대한민국에 희망이 있겠느냐, 이 점을 냉철하게 생각을 갖다 해야 되는데 그것을 다시 살리려고 하면 현재 상황에서 이 정치권이 국민에게 무엇을 내놓고 과연 이 문제를 해결하려고 하느냐 하는 것을 이렇게 보면 거기에서 겨우 지금 나왔다고 하는 것이 뭐냐 하면 경제 측면에서 경제민주화를 갖다 하겠다는 얘기들을 갖다 부르짖고 있는데 과연 그걸 갖다 어떠한 방법으로 실천할 수 있겠느냐 하는 이런 것에 대해선 아직도 미약한 점이 많이 있는 것 같아요. 

그래서 우리 윤여준 위원장께서 말씀하신 대로 정치제도 정부에서 이 시스템 같은 것, 이런 것들이 다 어떻게 바뀌어야 되느냐 하는 이러한 것들은 지금 이 선거를 앞두고서 양쪽 캠프에서 별로 그렇게 제대로 내놓은 안이 없어요. 그저 통상적으로 이제 대통령 선거를 앞두면서 내놓은 공약이다, 정책이다, 이런 것은 무수히 많이 나왔는데 그런데 이걸 갖다 앞으로 제대로 조화를 갖다 이뤄서 새로운 정치경제사회 모든 질서를 갖다가 개편할 것인가 하는 점은 추후에 나타나야 되지 않을까, 이렇게 생각합니다.

◎ 윤여준 > 김 위원장 말씀하신 경제민주화 있잖아요. 상징적 인물이시니까 모셔가지 않았습니까? 그래서 경제민주화 때문에 애를 쓰셨는데 제가 보기엔 김 위원장님 말씀하신 경제민주화의 정신은 한국사회를 구조적으로 바꿔야 될 시점이 왔잖아요. 그런데 그 한국사회를 구조적으로 바꾸는데 딱 한복판에 경제민주화가 있다고요. 제가 보기에는. 

그래서 그걸 주장하신 것인데 그동안 새누리당이 보여주는 과정을 보면 이건 마치 무슨 재벌을 어떻게 없애려고 그런다든지 이러한 차원으로 해석을 해 가지고 그냥 그 재벌을 옹호하느라고 바쁜 모습을 보여줬잖아요. 그래서 그 과정 다 우리가 알잖아요. 저는 그걸 보면서 김종인 위원장께서 주장하시는 경제민주화의 참뜻을 새누리당이 이해를 못한다, 저는 그렇게 안타깝게 생각했죠.

◎ 손석희 > 짧게 반론 기회를 드려야 될 것 같은데요.

◎ 김종인 > 새누리당의 경우에는 제가 보기엔 지금 새누리당의 의원들이 한 150명 되는데 그 사람들 한 사람 한 사람들에게 무슨 경제민주화에 대한 인식을 갖다 올바르게 가져라 라는 걸 기대하기가 굉장히 어려워요. 종전에 그와는 전혀 반대되는 논리를 가지고서 생활하시던 분이기 때문에 과연 그 사람들이 그걸 갖다 수용할 수 있겠느냐 라는 것은 저도 처음서부터 기대를 하지 않았습니다. 

그러나 한 가지 지금 박근혜 후보의 경우에서는 그 점에 대해서 철저하게 인식을 갖다 하고 있다고 저는 봐요. 왜냐하면 제가 지난번에 비대위에 참여해가지고 경제민주화를 정강정책에 삽입을 하고 총선 공천이 끝나는 과정 속에서 공천자들을 이렇게 보니까 경제민주화에 관심을 가진 인물이 하도 없기에 그래서 제가 3월 말에 떠나버렸어요. 떠나버렸는데 이 대통령 선거를 앞두고서 박근혜 지금 후보가 한번 보자고 그래서 만나서 대선에도 좀 역할을 해달라고 이럴 적에 본인 스스로가 총선과정에서 경제민주화에 대한 인식을 갖다가 철저하게 한 것 같은 그런 자세를 갖다 보이더라고요. 그래서 제가 박근혜 후보만큼은 이 문제를 하려고 하지 않을까 이런 생각을 한 겁니다.

◎ 손석희 > 발언시간으로 볼 때 윤 장관께 드려야 될 것 같습니다.

◎ 윤여준 > 그렇다면요. 김 위원장님 말씀 저는 믿습니다. 평소에 거짓말하시는 분이 아니니까. 그렇다면 박근혜 후보는 경제민주화 의지가 확고한데 많은 국회의원들이 그걸 이해하지 못해서 이제 잘 안 됐다고 그럼 봐야 되는데 그렇다면 평소 우리가 알고 있기론 박근혜 후보의 결정, 말 한마디에 대해서 아무도 이유를 달지 못하는 제왕적 후보라고 우리가 알고 있잖아요. 말씀이시자 법률이시라고 생각하고 눈치도 먼발치에서 살핀다는 것 아닙니까? 언론보도에 다 나온 얘깁니다. 그리고 뭐 표정만 싸늘하게 지어도 다리가 후들거린다는 의원까지 있더라고요. 그렇게 아주 수직적이고 그런 리더십을 가진 제왕적 후보가 국회의원들의 그런 의견에 그럼 휘둘린다고 봐야 됩니까?

◎ 김종인 > 아니, 그러니까 흔히 얘기해서 제왕적 후보라고 얘기하는데 제가 보기엔 그렇게 제왕적 후보 같진 않고 일반 언론에서,

◎ 윤여준 > 김 위원장님은 유일하게 언론자유를 누리시는 분이라서,

◎ 김종인 > 제가 보기에 선거를 앞두고 이쪽저쪽을 다 생각해야 되니까 그쪽의 얘기도 많이 배려하지 않나 하는 이런 측면에서 좀 그런 혼돈된 자세를 보이지 않았나 생각을 해요.

◎ 손석희 > 시간이 벌써 15분 이상이 흘렀습니다만 이 부분까지만 토론 진행하고 다음 광고 듣고 마저 진행하겠습니다. 이른바 과거 정권 책임론, 양쪽에서 모두 내세우고 있습니다. 그러니까 박근혜 후보는 이명박 정부 실정에 대한 공동책임론이 있다, 그리고 문재인 후보는 노무현 정권의 실세 아니었느냐, 이런 비판이 계속 나오고 있는데 이런 책임론 공방에 대해서 어떻게 생각하고 계신지 이번에는 김종인 위원장께 먼저 드리겠습니다.

◎ 김종인 > 제가 보기엔 선거에서 여당이 심판을 받아야 된다고 하는 것은 당연한 것이기 때문에 박근혜 후보가 여당의 후보로서 그런 얘기를 듣는다는 건 피할 수 없는 일이라고 봐요. 그리고 이제 문재인 후보가 이제 과거에 참여정부 시절에 최고의 요직을 갖다 가졌던 사람이니까 그때 실정에 대해서 얘기를 갖다 하는 것도 있을 수 있다고 생각하는데 제가 보기에 두 후보가 전부가 다 새 시대의 무슨 새로운 나라 통합을 갖다 얘기하는 이런 후보들이기 때문에 과거에 너무 집착해서 그 점에 너무 논쟁의 근거를 제공하는 건 별로 좋지 않을 것 같다, 이렇게 생각합니다.

◎ 손석희 > 윤 위원장께서는.

◎ 윤여준 > 저는 김 위원장 말씀에 동의하면서요. 저는 이렇게 생각합니다. 민주정치는 책임정치고, 민주정치는 또 정당정치입니다. 책임을 지는 주체가 정당입니다. 그렇죠? 그런데 지금 새누리당은 총선거 직전에 당 이름과 로고랑 다 바꿨습니다. 그것은 책임을 져야 될 중요한 계기에 국민에게 책임을 묻는 총선거라는 중요한 계기를 앞두고 집권당을 없애버린 거잖아요. 그러면 책임의 대상을 없애버린 거예요. 어떻게 보면 그런 것 아닙니까? 

그러면서 마치 자기들이 야당인양 이렇게 자꾸 행세를 하려고 그러고 심지어는 요즘에는 박근혜 후보가 당선되는 게 정권교체라는 얘기까지 하고 있잖아요. 이것은 민주정치의 모습이 아니죠. 책임정치의 모습이 아니니까 책임을 회피하는 것 아닙니까? 여당으로서 책임 안 지려고 그랬던 거잖아요. 

저는 그런 점을 지적하고 싶고 문재인 후보가 노무현 정부 실세였던 건 맞죠. 책임을 졌죠. 그 정부는. 왜냐하면 정권을 잃었어요. 국민에게 문책을 당해가지고 정권을 잃었습니다. 묻지마 투표로 잃었어요. 그것도. 그러니까 책임을 졌죠. 이미.

◎ 손석희 > 이 부분에서 두 분의 의견이 조금 다른 것 같긴 하군요. 자, 여기서 광고를 들어야 되겠습니다. 7시 40분이 다 돼 가는데 광고 듣고 이번에는 광고 끝난 다음에는 윤 위원장께 먼저 질문 드리는 순서를 갖겠습니다.

대선 직전일인 오늘 새누리당 박근혜 후보 캠프의 김종인 국민행복추진위원장, 그리고 민주통합당 문재인 후보 캠프의 윤여준 국민통합위원장, 두 정치원로를 모시고 두 분의 이번 선거 과정에서의 처음이자 마지막 토론을 진행하고 있습니다. 

이번에는 윤여준 위원장께 먼저 발언순서를 드리겠습니다. 박근혜 후보는 이른바 통합의 리더십, 100% 대한민국을 건설하는데 모든 것을 바치겠다고 얘기한 바 있고요. 문재인 후보는 지역, 계층, 이념을 극복한 대통합을 역시 또 강조하고 있습니다. 국민통합에 누가 과연 더 적합한 후보인가, 워낙 우리가 이른바 좌우, 진보 보수, 이렇게 나뉘어져서 갈등이 심한 편이니까 이게 굉장히 양 후보가 모두 중요한 문제라고 생각하는 것 같습니다. 이 점에 대해서 윤여준 위원장께서 어떻게 생각하고 계신지 먼저 드리겠습니다.

◎ 윤여준 > 결국 통합의 개념을 어떻게 보느냐가 굉장히 중요하다고 생각하는데요. 통합이라는 게 어느 특정개인이나 특정집단의 생각에 국민전체가 따라오는 것이 통합이 아니죠. 말하자면 대립이나 갈등이 없는 어떤 상태가 통합이 아니라고 저는 생각합니다. 민주주의 사회에서 갈등이라는 건 아주 자연스러운 것이고 어떻게 보면 생산적인 에너지이기도 합니다. 그것을 국회에서 이제 조절하고 완화해서 하나의 통합된 국민위주로 만들어내야 되는데 그걸 못해서 문제가 됐던 것이죠. 갈등자체가 나쁜 건 아니죠. 

그러면 갈등의 당사자들이 모여 앉아서 대화와 타협을 통해서 민주주의가 대화와 타협을 통해서 운영되는 제도 아닙니까? 대화와 타협을 통해서 공유할 수 있는 부분, 중첩되는 부분이 있습니다. 그 부분을 찾아나가고 그걸 먼저 중첩되는 부분을 찾으면 그걸 입법화해서 제도화 하고 하는 이런 노력해가는 과정, 끊임없이 중첩되는 과정을 찾아나가는 과정, 저는 이것이 통합이라고 보거든요. 

그래서 저는 늘 이런 얘기를 합니다. 정치학자들이 민주주의는 어떤 상태가 아니라 과정이다 그러죠. 끊임없이 민주주의는 보완해 나가야 된다는 거죠. 완성된 상태가 있는 게 아니다, 저는 국민통합이라는  것도 어떤 완성된 상태가 있는 게 아니고 끊임없이 찾아가는 합의점을 찾아가는 과정이다, 저는 그렇게 보거든요. 

그러려면 상대방의 존재를 인정하는 정도가 아니라 존중해야 되죠. 따라서 상대방의 말을 진지하게 들어야 됩니다. 겸손하게. 또 자기 말도 겸손하게 하고 그래서 상대방을 설득하고 자신도 상대방에게 설득당할 수도 있는 것이고 그런 태도가 없이는 통합을 할 수가 없죠. 

그러니까 저는 그래서 그동안 박근혜 후보가 다른 많은 좋은 자리를 가진 분인 걸 저도 알지만 리더십의 성격이 매우 수직적이고 권위주의적이다 라는 것도 그러한 점을 굉장히 걱정을 했고 또 최근에 100% 대한민국이라는 게 뭐냐 라는 거예요. 그 개념을 설명한 일이 없어서 잘 모르겠는데 저는 100% 대한민국이라는 말을 들을 때마다 조금 불길하게 생각하는 거죠. 박 후보가 혹시 모든 국민이 자기 생각에 동의하는 상태를 자꾸 염두에 두고 있는 것 아니냐 하는 그런 걱정을 할 때가 있습 니다.

◎ 손석희 > 김종인 위원장께 반론기회를 드리겠습니다.

◎ 김종인 > 박근혜 후보가 100% 대한민국이라고 하는 것은 제가 보기에 무슨 자기를 중심으로 해서 모든 사람을 다 한꺼번에 끌고 가겠다는 이런 개념보다는 가급적이면 좀 사회가 보다 더 협력하고 조화를 이루는 이러한 사회를 만들겠다 하는 것이 100% 라는 표현으로 쓰지 않았나, 이렇게 생각을 합니다. 

그러니까 어떻게 보면 통합이라고 하는 것이 인위적으로 잘 되는 것이 아니에요. 그러니까 상대방을 배려를 하고 이게 원래 자본주의 경제체제라고 하는 것이 본질적으로 사랑과 지시가 동시에 작동해야지 효율과 안정이 유지될 수가 있는 건데 이게 뭐 100% 조화를 이루고 100% 이렇게 통합이 됐다고 그래서 그 사회가 그러면 발전할 수 있느냐 하면 그건 그렇게 보지 않습니다. 

인간이 타고난 속성대로 서로 지시를 하고 약간에 갈등구조를 갖다 가지면서 거기에서 좀 사랑이 베풀어질 것 같으면 조화가 이루어지지 않겠느냐 하는 이런 사회를 추구하는 것이 이른바 통합이라고 저는 생각해요. 그러니까 뭐 지도자가 아무리 잘났다고 그래서 모든 사람을 갖다 하나의 단위로 묶어서 일치를 시킬 순 없는 거거든요. 그러니까 지금 박근혜 후보가 100% 대한민국이라고 하는 것은 가급적 그런 방향으로 갈 수 있도록 노력을 해보겠다 하는 것이지 꼭 100%를 만들겠다 라는 그런 뜻은 전 아니라고 이렇게 생각합니다.

◎ 윤여준 > 말씀 듣고 보니까 안심이 되네요. 좀.

◎ 손석희 > 두 후보 모두 사실 지금 또 한 가지는 서민하고 민생을 강조하고 있습니다. 그런가 하면 서로를 향해선 또 서민과 민생을 논할 자격은 없지 않느냐, 이렇게 문제제기하고 있는 상황이고요. 누가 서민과 민생을 위한 후보인가, 두 분께서 보시기엔 어느 분이 더 적합한 분이라고 보시는지 이번에는 김종인 위원장께 먼저 드리겠습니다.

◎ 김종인 > 제가 보기엔 선거를 통한 민주주의를 하는 나라에서 당연히 서민이 부자보다 훨씬 많아요. 우리나라도 보면 20:80정도 이렇게 되기 때문에 표를 먹고서 자라는 이런 민주주의라고 하는 것은 자연적으로 선거 때만 되면 서민위주의 모든 정책을 내세울 수밖에 없지 않겠느냐, 이렇게 생각합니다. 그렇기 때문에 지금 양 후보가 다 똑같이 서민위주 뭐 중산층을 갖다 예를 들어서 박근혜 후보가 70%로 다시 만들어보겠다, 이제 이런 얘기를 한다고 하는 것은 만약에 이제 그런 식으로 갈 수밖에 없지 않느냐, 우리 현 사회가. 만약에 그걸 방치했을 경우에는 이 사회가 하나의 갈등구조 속에 빠져서 경우에 따라선 폭발도 할 수 있는 이런 시점에 와 있기 때문에 그건 당연한 거라고 생각해요. 어느 후보가 대통령이 되든 간에 그 문제를 간과하고선 정권의 안정을 갖다 유지하기 어렵다고 봅니다.

◎ 윤여준 > 그렇습니다. 그건 저도 전적으로 말씀에 동의하는데 다만 이런 차이는 있지 않을까 하는 생각은 있습니다. 뭐냐 하면 자, 서민이라는 건 경제적으로 어려운 사람을 얘기하죠. 우리말로 속되게 표현하면 춥고 배고픈 사람을 서민이라고 한다고 치면 전혀 춥거나 배고픈 걸 경험해보지 않은 사람은 춥고 배고프다는 게 관념입니다.

◎ 손석희 > 관념에 머무를 것이다,

◎ 윤여준 > 관념이죠. 그런데 추워보고 배고파본 걸 경험해본 사람은 관념은 아니죠. 그런 차이는 있을 거라고 봅니다.

◎ 손석희 > 김종인 위원장께서는 혹시 재반론 하실 것이 있으십니까?

◎ 김종인 > 재반론이라기보다 윤여준 위원장님께서 박근혜 후보의 지금까지 살아온 과정, 또 문 후보의 살아온 과정을 비교할 것 같으면 문 후보가 서민의 애환을 더 잘 알 수 있지 않겠느냐, 이렇게 생각하는데 한 나라의 지도자가 될 사람은 자기가 어떤 환경에서 자랐건 안 자랐건 간에 관계없이 그 문제에 대한 인식이 철저하지 못할 것 같으면 지도자가 될 수 없다고 생각합니다. 그래서 그 점에 있어서는 박근혜 후보에 대해서 별로 염려를 안 하셔도 되지 않나 이렇게 생각합니다.

◎ 윤여준 > 그런데 인식은 그래야 되죠. 분명히. 인식은 그렇게 할 겁니다. 그런데 가슴 속에 있는 연민의 정이라는 게 있어요. 그렇죠? 인식이전에 마음이 가는 것, 그 연민의 정이죠. 춥고 배고픈 사람에 대한 연민, 내 처지가 지금은 그렇지 않더라도 마음이 늘 그런 사람한테 가는 것, 이건 연민의 정이거든요. 저는 그런 차이가 있지 않을까 한다는 말씀입니다.

◎ 손석희 > 물론 이제 두 사람의 두 후보의 지금까지의 인생역정이라든가 이런 것을 놓고 판단할 수 있겠습니다만 동시에 그 사람이 가지고 있는 정책이라든가 아니면 환경이라든가 정치적 환경이라든가 이런 것을 놓고 볼 때 과연 그것을 이제 공약으로서가 아니라 실천할 수 있느냐 하는 문제로 들어가는데요. 그 부분에 대해선 어떻게 생각하시는지 김종인 위원장께 드리겠습니다.

◎ 김종인 > 제가 보기에 정치사회 현실이 그러한 요구를 갖다 강렬하게 하고 있는데 그걸 외면할 것 같으면 그 정권이 안정적으로 유지가 되지 않습니다. 그렇기 때문에 이건 뭐 어쩔 수 없이 내가 한 나라를 갖다 이끌고 가려고 그럴 것 같으면 나라의 전체적인 조화를 갖다가 형성을 해야 된다고 하는 것이 전제가 되어야 되기 때문에 그건 뭐 어쩔 수 없이 하게 될 것이기 때문에 그 점에 대해선 별로 염려를 하지 않았습니다.

◎ 윤여준 > 그렇죠. 그 부분은 뭐 어느 정부가 들어서든 김 위원장님 말씀한 것처럼 그 부분을 소홀히 했다가는 아마도 자본주의 시장경제 편하게 하기 어려운 상황이 올지도 모릅니다.

◎ 손석희 > 알겠습니다. 짧게 그냥 반론해주셨네요. 다음 문제로 넘어가도록 하겠습니다. 사실 이번 선거는 젊은층이 또 어느 정도 관심을 갖고 참여하느냐, 또 젊은층이 요구하는 이른바 여러 가지 문제들이 있지 않습니까? 그런 문제들을 누가 또 충족시켜줄 것이냐에 대해서도 관심이 많이 가고 있습니다. 어느 후보가 과연 젊은 세대한테 희망을 줄 수 있을 것인가 하는 문제, 그 문제는 윤여준 위원장께 드리겠습니다. 먼저.

◎ 윤여준 > 글쎄요. 얼핏 생각하면 전통적으로 늘 젊은 세대는 야당성향이 많다고 그랬죠. 지금도 일반적으로 그런 속성이 있긴 하나 제가 보기에는 20대와 30대는 많이 다른 것 아닌가 싶어요. 20대는 과거처럼 이렇게 뭐 무조건이라면 좀 지나치지만 어쨌든 기본적으로 야당성향이라고 하긴 좀 다른 것 같은

◎ 손석희 > 그렇게 느끼시는 모양이죠?

◎ 윤여준 > 조사를 정밀하게 해봐야 되는데 저는 그런 경험이 없어서 수치나 통계적인 근거를 가지고 말씀드리기 어렵지만 제가 평소에 20대를 자주 만나는 편입니다. 집단으로. 만나는 편인데 얘기를 들어보면 그걸 느낄 수 있어요. 20대가 무조건 야당 지지하는 건 아니구나,

◎ 손석희 > 실질적으로 무엇을 줄 수 있느냐를 생각한다는 말씀이신가요?

◎ 윤여준 > 그렇죠. 그런 게 있습니다. 그리고 북한에 대한 태도 같은 것도 20대는 상당히 북한에 대해서 동정적일 것 같고 어떻게 보면 북한을 이해하려는 생각을 가진 것 같죠? 반드시 그렇지도 않더라고요. 20대가 나름대로 우리가 말하는 글로벌 스탠더드라는 걸 많이 인식하잖아요. 그런 기준으로 볼 때 북한은 그 기준에 새카맣게 못 미친단 말이죠. 그런데 그런 걸 보고 실망하고 어떻게 보면 수치감 같은 것도 느낀다는 것 아닙니까? 그러다 보니까 북한에 대한 평가나 인식도 과거 20대하고는 많이 다르다고 생각돼요. 그래서 야당이 선거 전략을 세울 때 특히 20대가 전처럼 그냥 덮어놓고 야당을 지지하는 세대가 아니다 하는 걸 인식하고 했으면 좋겠다 라는 생각을 할 때가 많았습니다.

◎ 손석희 > 김종인 위원장께서는요.

◎ 김종인 > 그런데 20대 30대 이렇게 40대 논하는데 30대만 되더라도 생활인으로 변모되는 사람들이고 그러니까 현실에 대한 불만이 많습니다. 그런데 20대는 이제 30대 보다는 그 점에서 차이가 있는 것 같아요. 자기 나름대로의 얻은 정보를 바탕으로 해서 세상을 갖다 판별할 수 있는 그런 능력을 가지고 있기 때문에 그 사람들은 누가 앞으로 미래에 내가 좀 추구할 수 있느냐 라는 이런 점에 보다 더 관심을 많이 갖는 것 같아요. 그래서 지금 20대, 30대가 투표성향이 똑같다고 생각하진 않습니다.

◎ 손석희 > 시간이 1분 남았는데 여기서 더 말씀을 나누긴 어려운 상황이 왔습니다. 그렇다고 두 분께 20초만 해주세요 하기도 그렇고

◎ 김종인 > 시간이 이렇게 빨리 갔나요.

◎ 손석희 > 예, 그렇게 됐습니다. 오늘 양쪽 캠프의 정치원로 두 분과 함께 뜻 깊은 시간이었다고 생각합니다. 김종인 새누리당 박근혜 후보 캠프 국민행복추진위원장, 그리고 윤여준 민주통합당 문재인 후보 캠프 국민통합위원장, 두 분의 토론을 아주 잘 들었습니다. 많은 분들이 굉장히 관심을 가져주셨던 것 같습니다. 지금 포털 실시간 검색어에 1위로 올랐다고 하네요. 저희 <시선집중> 프로그램이. 그만큼 관심들을 많이

◎ 윤여준 > 김종인 위원장님 명성 때문에 (웃음)

◎ 손석희 > 두 분 토론 오늘 잘 들었습니다. 고맙습니다.

홍지명
오늘 무소속 안철수 후보 캠프의 정책총괄역을 맡고 있는 고려대 장하성 교수를 연결합니다. 안녕하십니까?

장하성
네. 안녕하세요.

홍지명
안철수 후보의 정책은 포럼을 통해서 만들어진다, 이렇게 알고 있습니다. 어떤 방식으로 하는 겁니까?

장하성
기존의 대선캠프에서는 이제 몇몇 전문가들로 구성된 수직적이고 폐쇄적인 그런 구조를 갖고 있었는데요. 저희는 국민들의 의견들을 수렴하기 위해서 약 200여개의 국민 포럼이 이미 자발적으로 만들어졌고요. 계속해서 늘어나고 있는데 예를 들자면 교통문제 개선 포럼이랄지, 방과 후 학교가 신나는 포럼, 각 지역에서는 지역 발전 포럼 등이 국민들의 자발적 구성으로 되어있고요. 그러한 국민들이 참여한 포럼에서 제안된 정책들을 전문가 포럼에서 다시 다듬고 또 그것을 안철수 후보하고 토론을 거쳐서 정책으로 확정되는 그런 과정으로 하고 있습니다.

홍지명
그러면 포럼에 참여하고 있는 국민들께서는 어떤 식으로 정책 제안을 하게 됩니까? 주로 SNS를 통하게 됩니까?

장하성
아뇨. 그렇진 않습니다. 현재 안철수 후보 홈페이지에 포럼을 신청할 수 있게 되어있고 또 저희들한테 신청하지 않더라도 자발적으로 하시고 또 저희들에게 연락을 주시는 그런 분들도 굉장히 많습니다.

홍지명
안철수 후보만의 어떤 차별화된 정책 또는 공약을 준비하고 있는 특별한 어떤 부분이 있습니까?

장하성
이미 저희가 발표한 재벌개혁 정책에서는 계열분리 명령제랄지, 일반 국민들이 조금 이해하시기 어려운 부분이긴 합니다마는 또는 재벌개혁의 실천을 담보하기 위해서 재벌개혁위원회를 만든 것이랄지, 또는 정부가 일방적으로 어떤 개혁을 하거나 변화를 일으키기 보다는 먼저 자발적인 변화를 유도하는 1단계를 거친 다음에 그것이 미흡하면 정부의 개입으로 2단계로 간다든지 하는 이런, 방법론과 내용이 다르고요 차별화를 위한 차별화는 하지 않을 겁니다. 저희들이 이상론을 펴는 게 아니라 실천할 수 있는 것, 또 우리나라가 발전하는데 걸림돌이 되는 기득권을 깨기 위한 것, 또 새로운 포용적인 성장을 위해서 필요한 것 들을 하는 것이지 차별화를 위한 것은 의미가 없겠죠.

홍지명
경제민주화 재벌 개혁 잠시 뒤에 다뤄보기로 하고요. 장 교수께서는 사실 민주통합당의 문재인 후보 캠프에서도 영입을 강력하게 추진했다, 이런 얘기가 나돌던데 맞습니까?

장하성
지금 대통령 후보로 나오신 모든 분들이 우리나라를 발전시키겠다는 진정한 뜻은 같다고 생각을 하고요. 그런 진정한 뜻에서는 제가 그 분들의 고마운 뜻을 이렇게 말하는 건 좀 그런 것 같습니다. 어쨌든 감사한 생각을 가지고 있습니다.

홍지명
지금 말씀하시는 뉘앙스를 들어보면은 민주통합당 뿐만이 아니라 새누리당에서도 영입을 추진, 모셔가려고 했다는 뜻으로도 들리네요?

장하성
그런 뜻은 아닙니다.

홍지명
그렇습니까, 그러면 문재인 후보가 아닌 안철수 후보를 선택한 특별한 이유가 있습니까?

장하성
저는 어느 분을 선택 안하고 어느 분을 선택했다, 그런 적절한 표현이 아니고요. 처음에는 정치에 참여의 뜻이 전혀 없었습니다. 그러나 지금의 대한민국의 상황이 25년 만에 온 변화의 변곡점에 서 있다고 생각을 했고 저 자신은 안철수 라는 개인을 선택한 것이 아니고 국민들이 기존의 정당을 거부하고 안철수 현상으로 대변되는 시대정신 이것을 선택했다, 이렇게 생각을 합니다.

홍지명
알겠습니다. 경제민주화 얘기 지금부터 좀 해 보겠는데요. 장 교수님, 지금 전화에 잡음이 좀 많이 들어갔어요. 저희들이 전화를 다시 걸어드릴테니까 일단 한번 끊어주시고 다시 연결을 시도하겠습니다.

장하성
네, 감사합니다.

홍지명
안철수 후보 측에서 경제민주화 3대원칙을 제시한 바가 있죠. 기회의 균등, 과정의 공정, 어떤 약자의 보호를 지시하고 경제민주화 실현을 위한 7대 영역으로는 재벌 개혁 이라든지 금융개혁, 혁신경제와 패자부활 노동개혁과 일자리창출, 중소중견기업육성 또 민생안정 공공개혁을 선정한 바가 있습니다. 오늘은 이 가운데 지난 14일에 발표가 됐죠. 주로 재벌 개혁과 관련된 얘기를 나눠보도록 하겠습니다. 다시 전화가 연결되어 있네요. 장 교수님?

장하성
네네.

홍지명
지금 훨씬 낫네요. 경제민주화에 대한 용어에 대한 정의도 많고 논란도 많은 상황입니다마는 장 교수께서는 그 개념을 어떻게 정의하고 계십니까?

장하성
한마디로 간단하게 요약을 하면 더불어 함께 잘사는 경제를 만들자, 정의로운 경제를 만들자, 또 공정한 경제를 만들자, 하는 것이고요. 이 정신은 헌법에 나와 있는 헌법 정신에 따른 겁니다. 헌법에 국민생활의 균등한 향상을 도모해야 된다, 그러기 위해서는 경제에 관해서 국가가 규제하고 조정해야 된다, 라는 헌법의 정신에 따른 것이고요. 평범한 의미로 본다면 앞서 말씀드린 것처럼 더불어 함께 잘사는 경제, 그렇게 생각하는 것이 맞는 것 같습니다.

홍지명
네. 더불어 함께 잘사는 경제. 지난 14일에 안철수 후보가 경제민주화 7대 과제를 제시하지 않았습니까? 그 제일 첫 머리에 재벌 개혁이 자리하고 있습니다마는 우선 장 교수께서는 한국의 재벌이란 존재에 대해서는 어떤 생각을 갖고 계십니까?

장하성
재벌이란 말이 여러 가지 의미로 사용이 되는데요. 1%가 99%를 지배한다는 계층적인 의미로 할 때는 재벌 총수와 가족을 의미하는 거고요. 우리나라의 가장 경쟁력 있는 기업의 하나인 삼성전자와 같은 경우에는 재벌 기업을 의미하는 겁니다. 삼성그룹 같이 80몇 개의 기업이 집단화 하게 되어있는 것은 재벌 그룹이기 때문에 총수와 가족의 문제와 삼성전자 같은 기업의 문제와 또는 80개가 모여 있는 그룹의 문제를 구별해서 이야기를 해야 되는데요. 예를 들면 롯데 그룹 같은 경우에는 극장 사업을 하는데 극장에서 가장 돈이 되는 팝콘, 콜라 이것은 총수의 가족들이 하고 있거든요. 극장은 회사가 부담해서 지고 돈 되는 사업은 총수하고 가족이 돈을 버는 이런 부당한 행위는 재벌 기업과는 관련이 없는 재벌 총수와 가족의 문제죠. 그렇기 때문에 과거의 우리나라의 경제발전에 재벌이 기여했다는 것은 분명한 사실이지만 또 반대로 생각하면 우리나라 경제가 발전하는 과정에서 재벌들이 정부의 특혜를 받고 만들어진 것이고요, 70, 80년대 우리나라 경제발전을 할 때 재벌이 총수의 어떤 경영적인 리더쉽 만이 아니고 노동의 기본권도 보장받지 못한, 예를 들면 전태일 열사로 상징되는 노동자의 희생으로도 만들어졌고..  그래서 이 재벌의 의미를 다양하게 보는 것이 맞는 것 같습니다.

홍지명
알겠습니다. 경제민주화 7대과제 가운데 첫 번째로 재벌 개혁을 제시하고 그 재벌 개혁의 또 7대 과제를 제시했는데 어떻습니까? 가장 핵심 되는 건 역시 재벌개혁 위원회라든지 계열분리 명령제라든지 이런 부분일까요?

장하성
여러 가지 내용이 있는데 아마 그게 가장 눈에 띄는 다른 후보들의 정책과는 다른 것이고 또 다른 의미로는 저희가 1단계로 재벌 기업들의 변화를 자발적으로 유도하고 그게 충분치 않을 때에는 정부가 개입을 하겠다, 하는 그런 구조적인 틀의 차이라고 보는데요, 일부 언론들은 이것을 어느 정도 왜곡을 하고 있는가 하면 삼성전자를 외국의 투기자본한테 팔아라, 라는 것이냐, 제목까지 붙여서 기사를 썼는데, 저희들은 오히려 재벌들이 빵집하고 백화점하고 골프장, 호텔, 급식사업, 놀이공원 정말 심지어는 위장회사로 꽃배달 서비스까지 하는데 또 소수 가족들이 취미생활로 몇 십 억 되는 미술품을 사기도 하고 하는데 그런 것 하지 말고 정말 삼성전자를 생각한다면 이런 세계적인 경쟁력 있는 기업을 더 경쟁력 있게 만들고 더 많은 우리나라 기업들이 그런 세계적인 기업으로 만들기 위해서는 그러한 부당거래나 그런 불공정을 하지 않는 것이 맞다, 이런 의미라고 봐요.

홍지명
집중과 선택을 제대로 하라, 그런 의미라고 봐도 되겠습니까?

장하성
아주 우리 홍앵커께서 잘 정리해주시네요.

장하성 교수와 안철수 후보. 경향신문DB.

홍지명
그런데 자유 시장경제체제에서 지금 말씀하신 무슨 계열사들을 팔아라, 어째라하는 이 계열분리명령제 같은 게 위헌요소는 없겠습니까?

장하성
앞서 제가 헌법정신을 말씀드린 게 바로 그 부분인데요. 국가경제 발전에 저해되는 구조는 국가가 고쳐나가는 것이 헌법정신에 맞는 것이고 시장경제의 원칙에 맞는 겁니다. 다시 말하면 공정한 경쟁을 저해하는 요인이 있다면 경쟁을 바로 잡는 것이 정부의 역할이고요. 그것이 헌법이 말하고 있는 것이고, 이미 계열분리명령제와 같은 제도는 미국 같이 정말 시장경제를 치열하게 하는 나라에서 도입 되어있고 과거에도 사용했던 건데요. 일부 언론들이 이걸 왜곡하는 건 뭐냐 하면 계열분리명령제는 삼성그룹 팔십 몇 개 중에서 이런 것들은 그룹에서 떼어날 필요가 있다는 뜻이지 삼성전자를 분할하라는 이 기업분할명령제와 계열분리명령제를 혼동해서 오는 것이고 또 왜곡해서 오는 거라고 봐야죠.

홍지명
알겠습니다. 재벌개혁에 대해서는 이정도로 하고요. 앞으로 경제민주화 7대 영역에 남은 부분, 그러니까 금융경제라든지 노동개혁, 일자리 창출, 이런 분야 개혁과제는 언제쯤 발표하시게 됩니까?

장하성
예, 지금 속속 준비가 되고 있고요. 특히 이제 일자리 문제, 복지 문제, 또 노인 빈곤 문제, 그리고 지역격차 문제, 이런 것들은 아마 기다리시면 곧 발표가 될 거고. 아마 기대하셔도 될 것 같습니다.

홍지명
사실은 일자리 문제가 좀 먼저 시급해서 먼저 나오지 않을까 이런 생각을 했습니다마는 재벌개혁을 먼저 제시했어요. 뭐, 특별한 이유가 있습니까?

장하성
예, 저희는 어떤 틀을 먼저 정확하게 제시를 하고 그리고 이제 국민들의 피부에 와 닿는, 국민들이 기다리고 있는 일자리 문제랄지 또 교육의 문제, 보육 문제, 이렇게 접근하는 것이 맞다고 생각을 했고요. 이미 그런 국민들이 정말 우리를 안후보가 생각하고 있구나 라는 감동을 느낄 수 있는 정책을 아마 곧 기다리시면 나오게 될 겁니다.

홍지명
재벌개혁을 비롯한 경제민주화 7대 영역. 어떻습니까? 법제화에 대해서는 어떤 일정표나 시간 계획을 갖고 계십니까?

장하성
법제화에 대해서는요, 지금 대선 국면이지, 지금 안철수 후보가 대통령이 된다면 그럼 당연히 국회에서 법제화를 해야 되겠죠. 그런데 바로 그 이유 때문에 안철수 후보가, 세 대선 후보가 국민들에게 돌이킬 수 없는 약속, 반드시 지킬 약속을 공약으로 내세우기 위해서 3자회동을 제안을 했었던 것이죠. 그런 거에 대해서 문재인 후보께서 아주 화답을 해주신 건 감사한데, 지금 새누리당은 다수당이면서 경제민주화가 뭔지 모르겠다, 또 역사에 역행하는 것이라는 말까지 나오고 있기 때문에, 또 3자회동도 하지 않겠다, 라고 하는데, 저는 다수당인 새누리당이 이 부분에 대해서는 좀 태도를 바꾸는 게 좋지 않을까 생각합니다.

홍지명
그런데 문후보 측에서 화답을 해주셨다고 했는데, 공약이 비슷한 만큼 공동공약을 한 번 만들어보자 이렇게 안 후보 측에 제의를 했는데 거부하시지 않았습니까? 뭐 특별한, 이거는 왜 그렇습니까?

장하성
아, 거부한 게 아니죠.

홍지명
거부한 게 아니다?

장하성
예. 3자회동을 하는 것이, 지금 세 후보가 3자회동을 하는 것이 국민들에게 돌이킬 수 없는 약속을 정책으로 공약으로 내놓는 것인데, 지금 박근혜 후보 측에서는 안철수 후보 측은 국회의원이 한 명 밖에 없으니 당신들 의견은 들을 필요가 없다 이렇게 말씀을 하신 거거든요, 김종인 위원장께서. 그러면 국회의원은 헌법기구고 전체 국민을 대표하는 것이지, 특정한 지역구랄지 또는 자기를 지지하는 국민만 대표하는 게 아니거든요. 일반법을 만들 때도 시민 사회 단체 의견을 듣는데 국민의 상당수가 지지하는 안철수 후보의 정책을 우리는 들을 필요가 없다하는 것은 태도가..

홍지명
아니, 제 질문은 새누리당이 아니고 문재인 후보 측에서 안후보 측에다가 이 경제민주화 관련해서 공동공약을 만들자고 제시했는데 안후보 측에서 거부하시지 않았느냐 이런 질문이었습니다.

장하성
그런 이야기가 아니죠.

홍지명
그건 아니었습니까?

장하성
제가 이정우 교수님과 만나고 이정우 교수님이 또 김종인 박사님하고 만나고 하는 것은 국민의 다수가 지지하는 안철수 후보의 정책을 왜 제가 이정우 교수님을 통해서 김종인 박사하고 논의를 해야 되는 거죠? 당연히 세 분이 만나는 게 당연한 거죠.

홍지명
네. 지금 세 후보 진영에서 모두 경제민주화를 내놓고 있으니까 이럴 때 법제화를 추진하는 게 어떻겠습니까?

장하성
당연히 맞죠. 그래서 국회 내에서 지금 법제화를 하겠다고 하는 것은 정말 환영할 일인데요, 사실 지금 국회에서 한두 개 법안 통과시킨다고 해서 국민들에게 재벌개혁을 단두하는 법안을 만들 수는 없습니다. 이 선거 전, 대선 전이 중요한 것도 있지만 실제 더 중요한 것은 대선 후에 대통령이 된 후에 실제로 이걸 어떻게 할 거냐하는 것이기 때문에 바로 그래서 안철수 후보가 양 후보께 3자회동, 또 실무자 회동을 제안을 했던 겁니다.

홍지명
제가 왜 이런 말씀 드리는가 하면 대통령이 된다, 설사 집권한다 하더라도 아무리 좋은 법을 가지고 있다 하더라도 지금과 같은 반대를 위한 반대, 상대방 정책은 무조건 깎아내리는 정치풍토 속에서 국회에서 지금 그런 좋은 법 통과가 될 수 있다고 보십니까? 더구나 안철수 후보는 현역의원 단 한 명 아닙니까? 무슨 일을 할 수 있다고 보십니까?

장하성
지금 홍앵커께서 말씀하신 것처럼 박근혜 후보 측이나 문재인 후보 측에서는 하겠다고 말한 거 아닙니까? 그러니까 당선이 되면 해야죠. 상대편을 깎아내리고 하는 것은 잘못된 거죠. 지금 대통령이 되겠다고 하면서 하겠다고 말하고 있으니까 다행인거죠, 세 후보가 다. 저희가 국회의원이 있건 없건 관계없이 그분들이 하겠다고 해서, 그분들이 예를 들어서 안철수 후보가 대통령이 되고 그분들이 국회를 장악하고 있다 할지라도 지금 국민들한테 대선 국면에서 하겠다고 약속을 했으면 해야죠. 그게 맞는 거죠. 국회의원이 있고 없고가 중요한 게 아니라 국민들과의 약속을 지켜야 되는 거겠죠. 그래서 저는 양 당이 좀 더 빨리 이 재벌개혁과 관련된 선언, 경제민주화 관련된 정책을 내놓기를 바라는데요, 지금 아직 새누리당은 정책을 구체적으로 발표한 적이 없습니다. 그러면서 상대방 정책을 비판하고 있는데 이것은 선수가 자신의 경기는 하지 않고 상대편 선수 경기 관전평을 하고 있는 꼴이거든요.

홍지명
알겠습니다. 오늘은 시간상 여기까지 듣고, 다음에 추가 경제민주화 계획 조치들이 나오면 다시 한 번 연결하도록 하겠습니다. 감사합니다.

장하성
네, 감사합니다.

홍지명
네, 안철수 후보 캠프 정책총괄역인 장하성 교수였습니다.

안철수 서울대 융합과학기술대학원장의 대선출마 선언 이후 이어진 질의응답 전문입니다.

- 정치 경험 없다고 했다. 선거운동에 함께 할 각계 전문가들에 어떤 분들이 있나?

정치경험없는 것 맞다. 그러나 과연 정치경험 많은 것이 좋은 건지 모르겠다. 많은 분들 저에 대한 열망이 21세기 이 시점에서 우리나라에 필요한 것들, 정치개혁, 혁신, 영어로 이노베이션, 혁신 경제, 디지털 마인드와 수평적 리더십만이 우리가 처한 많은 문제 풀 수 있다고 한다. 직접적 정치경험 부족하나 대신 다양한 분야 현장에서 IT, 의학, 경영, 교육 현장의 다양한 경험이 정치하는 데 플러스가 됐으면 됐지 마이너스 안 된다고 판단하신 듯하다. 같이 할 분들은 이 자리에서도 참석을 하셨고 앞으로도 기회를 봐서 예를 갖춰서 적절한 시기에 소개하겠다.

- 현실적 질문하겠다. 앞으로 더한 현실적 고민하셔야 할 것이다. 새로운 정치 하기 위해 눈앞에 놓인 과제가 야권 후보 단일화라는 지적 많다. 야권후보 단일화 필요하다고 보나? 그럼 어떤 시기와 방법이어야 하나.

가장 중요하게 생각하는 원칙 2가지다. 첫째 정치권 진정한 변화와 혁신 중요하다. 둘째 국민들이 동의할 수 있어야 한다. 지금 이 시점에 이 두가지 조건 갖춰지지 못한 상황에서는 단일화 논의는 부적절하다는 입장이다.

- 우리 경제가 어렵고 내년도에는 유럽발 경제위기가 우리나라에 영향 미칠 것이란 전망이 있다. 많은 사람들이 국정 경험 없는 안철수 원장께서 위기 관리할 리더십 있는지 궁금해한다. 위기 극복 위해 어떤 것을 생각하나.

지금 현재 여러가지 위기라던지 국내에서 풀리지 않은 많은 문제들이 있다. 그 문제의 공통점을 살펴보면 한 분야의 전문가 또는 한 정부의 부처, 한 사람의 결정만으로는 풀수 없는 문제가 대부분이다. 그렇게 풀릴 문제면 현 정부에서 풀렸을 것이다.

지금 나오는 문제는 대부분 복합적 문제다. 지금 현재 예전의 의사결정 구조나 정부 구조를 보면 한 사람이 결정하거나 정부 부처에서 자기만의 시각을 갖고 문제 바라보는, 그런 분산된 구조다. 그러면 각각은 열심히 하나 총체적 문제는 풀리기 어렵다. 이럴 때 필요한 것이 융합적 사고다. 융합적 사고라는 말은 전문성 갖고 세상의 문제 보는 것 아니라, 문제를 중심에 두고 문제 풀기 위해 어떤 전문가, 어떤 방법론, 어떤 정부부처 사람이 필요한지 모으는 접근방법이 필요하다. 필수적인 것이 수평적 리더십, 디지털 마인드다. 디지털 마인드를 이해하는 것이 중요하고 여러분야의 전문가를 수평적 관점에서 보고 니드를 파악해야 한다. 그런 관점에서 지금까지 해온 일이 그런 쪽 방면 일이었다. 그런 방법으로 풀 수 있다.

- 지난 해 9월, 현 집권세력의 정치적 확장성 반대한다고 했다. 아직 유효하나. 답변 중 단일화 현시점에서 부적절하다 했는데, 그렇다면 연말 대선까지 독자노선을 유지할 것인지. 아니면 환경과 조건에 따라 논의할 수 있는지.

국민 통합관점에서 바라보는 말씀 드리면, 아까 사회 문제가 약간의 정부 부처나 전문가 입장에서 말씀드렸다. 모든 문제를 풀 해법은 국회가 갖고 있다. 

우리나라 헌법도 먼저 국민이 나오고 다음 국회, 다음 대통령이다. 중요한 의미의 순서대로 보면 국민 민의 받들어 문제 해결하는 최첨단에 국회가 있다. 국회가 입법한 것 대통령이 실행할 따름이다. 문제 해결의 키를 쥔 국회가 지금처럼 하다가는 절대 문제 해결을 못한다. 이제는 한 정당, 한 정권이 풀수 없는 문제들만 산적해 있다. 이런 경우 문제를 풀려면 어떻게 해야 하나. 작년 9월 이후로 그 분야 고심을 했다. 저 나름대로 결론 내린 것이 결국은 모든 후보들이 통합, 화합을 강조하지만 저는 정권을 자은 이후엔 불가능하다고 생각했다. 그래서 선거 과정에서부터 정당하게 경쟁하자는 제안 드렸다. 이유는 한가지. 국민에게 희망을 드리자는 제안을 한 것이다. 그리고 그 시기는 두 후보께 제안을 드렸다. 만나는 시기는 빠르면 빠를 수록 좋다. 내일이라도 만나자면 만나겠다. 답 기다리겠다.

-대통령 된 이후에 함께 하는 세력을 만들 것인지. 기존 정당과 힘 합칠 것인지. 대선에 패배하더라도 이후 정치인으로서의 삶을 살 것인지.

민주주의 체제에서 정당정치의 중요성은 책에서도 언급했듯 중요하다 생각. 문제는 국민 기대에 부응 못한다는 것이 문제겠죠. 제게 보낸 기대도 아마 그 이유 때문이다. 첫번째 정치권의 진정한 변화와 개혁이 필요하고, 둘째 국민들이 동의해야 한다는 원칙. 열심히 선거 활동을 하면 그 과정 중에 양 정당도 제대로 된 개혁, 민의 받드는 정당으로 거듭날 것으로 기대한다.

두번째 질문. 제가 지금까지 몇번 직업 바꿨다. 그런데 도중에 그만둔 적 없다. 선거 결과와 관계없이 정치인으로 거듭나기로 한 이상, 열심히 이 분야에서 일해서 조금이라도 우리나라 긍정적 발전을 이루는 사람 되겠다.

- 경제민주화가 이슈. 최근 책 낸 거 보면 민주통합당의 정책과 다를바 없다. 기업집단법, 보편적 증세 논의는 의견 달리 한다는 의견이 있다. 경제민주화 이슈에 대해 어떻게 생각하는지. 앞으로 행보 통해서 가장 주안점 둔 정책 이슈에 대해 말씀해달라.

경제민주화가 짧은 문답에서 설명드리기 힘들겠지만, 제가 아는 한 설명드리겠다. 새누리당의 경제민주화는 주로 시장에 초점을 맞추고 있다. 시장개혁. 그리고 또 민주당 쪽은 시장개혁도 중요하나 우선 근본적인 재벌의 지배구조 바꿔야 장기적 효과 영속될 수 있다는 생각이다.

저는 기본적 원칙이 이렇다. 세상 바꾸기 위해서는 근본적 접근은 세상을 바꿀 수 없다는 게 입장. 지금 현재 바꿀 수 있는 것부터, 점진적으로 바꿔나가야 한다. 어떤 부분은 민주당과 같고, 어떤 부분은 민주당보다도 더 근본적 처방 이야기한 것도 있다. 경제민주화 통해 의문 느낀 것이 사실 경제민주화, 복지는 성장동력 가진 상황에서 가능하다는 것이다. 자전거 바퀴 두개와 같다. 한쪽에서 성장과 일자리 창출, 동시에 재원이 경제민주화와 복지 쪽으로 가고. 다시 사람들의 혁신적 창의성을 자유롭게 풀어넣어주면서 혁신경제가 이뤄진다. 선순환 구조가 정답이다. 선순환을 빼고 경제민주화만 이야기하는 것은 옳지 않다. 바퀴 하나뿐인 자전거다.

- 가장 정치 현안이 되는 것이 단일화 부분이다. 단일화와 관련해서 정치권의 진정한 변화와 혁신, 국민동의 2가지 전제조건 말했다. 구체적 말씀해달라. 예를 들어 새누리당 박근혜 후보 어떤 변화, 문재인 후보의 어떤 변화를 보일 때 무슨 조건이 있을 때 국민 반응 어떨 때 단일화 임할 수 있다는 것 구체적으로 말해달라. 단일화 부정적 시각갖고 있다면, 이 상황에서 대선 승리할 수 있을 것인지.

저는 정치권이 정말 진정하게 변화와 개혁을 했는가는 제가 판단하는 것이 아니라 국민이 판단할 것이다. 제가 할 수 있는 일은 진정한 변화 원하는 국민 실망시키지 않겠다는 약속은 분명히 할 수 있다. 

그리고 또 어떤 제가 승률이랄까. 그런 쪽에 생각을 한 적 없다. 오히려 저 나름대로 옳은 일 하고 선거 과정에서 양당이 혁신하고 개혁하는 모습 보인다면, 저도 최선을 다해 승리를 하고자 한다면 결국은 공은 과실은 주인인 국민이 가져가실 수 있다고 생각한다.

- 지난 정부 평가 여쭙고 싶다. 노무현 정부 공과를 평가해달라.

지금까지 대한민국의 모든 정부가 공과 과가 있다고 생각한다. 지금 현재 살아가는 우리가 해야 할 일은 공은 계승하고 과는 역사적 교훈으로 삼아서 같은 실수 반복하지 않는 일, 그런 일을 해야 한다.

노무현 정부의 공과 과는 중요한 것 하나씩 말씀드릴 수 있다. 우선 저는 가장 큰 공이라고 하면 위에서 아래로의 권위주의 타파, 그게 우리사회의 장기적으로 미치는 영향 크다. 그래서 공이라고 하면 그것 들고 싶다. 과라면 많은 분들이 동의할 수 있을 것이다. 재벌의 경제 집중, 빈부격차 심화. 그건 굉장히 큰 과라 생각한다.

- 네거티브 선거 않겠다 했다. 이미 의혹제기되고 있다. 민간인 사찰도 이뤄지고 있다. 네거티브 공세 어떻게 대응할 것인가. 민간인 사찰에 대한 입장은?

정당한 검증에 대해서는 성실하게 답할 생각이고 이 자리에 있는 사람은 모두 답할 이유가 있다. 네거티브, 작의적 흑색선전에 대해서는 정치권 최악의 구태라 생각한다. 특히 최근 몇몇 루머가 있다. 그런 루머들이 사실 저뿐 아니라 모든 대통령 후보에게 흠이 있다면 그것은 대선후보뿐 아니라 공직자 자격으로도 부족하다는 생각이다. 그래서 결격 사유에 해당한다. 이번 기회에 만약 그런 의혹 제기한 분 계시다면 국민 위해서 공개적으로 입증해달라고 청드리고 싶다. 그리고 상식적으로 민주주의에 반하는 공권력 남용하는 최악의 구태, 이 부분은 국회 국정조사 통해 발본색원해야 한다고 생각한다.

- 이제 출마 선언 하시고 정치 하겠다 선언했다. 지금 맡고 있는 자리는 어떻게 할 것인가.

지금 이 시간부로 서울대 대학원장직, 안렙 이사회장직 사임할 것이다. 너무도 당연한 일이라 생각한다. 추가로 덧붙이자면 만약 대통령 된다면 제가 가진 안랩 지분 나머지도 사회에 환원할 생각이다.

- 대선출마 선언하게 돼서 박근혜 후보, 문재인 후보와 라이벌 구도로 삼각관계가 형성됐다. 각 후보들에 대한 생각은? 박 후보 최근 역사 인식 때문에 어수선한데 평가를 부탁한다. 또 정당에 대해서 정당 입장에 대해 확실하게 말씀안했다. 신당 창당과 민주당 입장 가능성 둘다 열려 있는 것인지.

아마 각 후보들에 대한 장단점은 여기 계신 여러분들이 잘 써놓았더라. 그걸 보는 게 제 답변보다 도움될 것이다. 양쪽 다 훌륭한 분이다. 경선 과정을 통해 국민 선택을 받은 좋은 분이다. 박근혜 후보의 역사관에 대해서 여러가지 말씀들이 있는 것으로 알고 있는데요. 아버님에 대한 이야기를 하기가 힘든 인간적 고뇌는 충분히 이해할 수 있다 생각한다. 그렇지만 대통령 후보 자격으로는 본인이 가지는 정확한 생각을 밝히는 것이 바람직하지 않나 생각한다.

- 앞으로 출마선언 이후로 안 원장 행보 궁금해할 것이다. 앞으로 12월 19일까지 어떤 일정으로 대선후보로 임할 것인지. 단일화 문제 명확한 답 안 나온다. 단일화 시점 데드라인 생각한 적 있는지. 대통령 후보로 나서겠다 결심 한 것, 고민 끝내게 된 기점이나 계기가 있는지.

사실 아마도 제 담당하는 기자분들 많이 오셨을 것이다. 지난 1년동안 여러가지로 괴롭혀드려서 죄송하다. 그리고 제가 그동안 특히 지난 2달 책을 내고 2달간 비공개 일정을 소화했다. 

그 이유는 첫째 양대 정당에서 경선 진행되는데 바깥에서 공개행보하는 게 예의가 아니라 생각했다. 사실 생각해보시면 알겠지만 제가 만약 대통령직 노리고 정말로 홍보 효과를 누리려 했다면 모든 일정을 공개했겠죠. 오히려 그런 입장에서는 이해해줬으면 한다. 둘째로는 농촌 그리고 실직자 가장분들 그런 분들 찾아다닐 때 공개행보를 해서 수십 수백명 기자가 주위 둘러싸고 대화했다면 그분들 주눅들어서 절대 말씀 못한다. 오랜 시간 이야기할 수 없다. 고생하신 기자들께 죄송하게도 비공개로 그 분들 만나니 정말 진솔한 자기 이야기를 충분히 해주셨다. 그런 것들이 고민 끝낼 수 있는 가장 큰 도움이 됐다 그렇게 말씀 드릴 수 있다.

앞으로 행보는 공개로 하겠다. 그리고 기자 여러분의 취재력을 믿겠다. 아마 어디 가있는지 아실 것이다. 단일화 말씀하셨는데, 결국 2가지 원칙이 중요하다. 시한을 못 박는 것 아니고. 정말 중요한 두가지 원칙, 정치권의 변화 혁신과 국민이 동의하는 것만 판단하고 정말로 진정한 변화와 새로운 시작 원하는 국민들 실망시켜드리지 않겠다는 말씀 드리겠다.

안녕하십니까
안철수입니다.

저는 지난 7월말에 말씀 드린 대로 국민들의 의견을 듣고자 많은 분들을 만났습니다.

그 동안 저는 재미있는 별명도 얻었고. 
또 최근에는 저를 소재로 한 유머도 유행하더군요. 

그동안 제 답을 기다려오신 여러 분들의 애정이라고 생각하고 
그 또한 무겁게 받아들이겠습니다. 

기업인과 교수의 삶을 살아온 저로서는,
국가경영의 막중한 책임을 지는 결심에 이르기까지 
정말 많은 생각을 하지 않을 수 없었습니다. 

저는 그동안 춘천에서 만난 어르신, 명예퇴직을 앞둔 중년의 가장, 
30대의 쌍둥이 엄마와 같은 많은 이웃들을 만나 뵈었고, 
각 분야에서 경륜과 전문성을 가진 분들도 만났습니다.
가능하면 조용하게 경청하고 귀를 기울였습니다.

어느 한분 힘들지 않은 분들이 없었습니다.
중산층이 무너지고 저소득층이 너무 고통 받고 있었습니다.
하지만 그렇게 힘들고 고단한 삶의 과정에서도 
그분들은 끊임없이 희망을 만들고 계셨습니다.

나 자신보다는 우리 아이들의 미래를 위해 
참고 견디고 희생하고 헌신할 준비가 되어 있습니다. 
제가 희망을 드린 것이 아니라 제가 오히려 그분들께 힘과 용기를 얻었습니다. 

모두 고맙습니다.

여러분이 제게는 스승입니다.
그 분들이 저를 한걸음 더 나아가게 했습니다.

그 분들이 제게 한결 같이 하신 말씀이 있습니다. 
"정치가 이래서는 안 된다"는 겁니다.
"문제를 풀어야 할 정치가 문제를 만들고 있다"고 하셨습니다. 
"국민들의 삶을 외면하고 국민을 분열시키고, 국민을 무시하고, 
서로 싸우기만 하는 정치에 실망하고 절망했다" 하셨습니다. 

또 한 번도 정치에 발 딛지 않은 제가 '잘 할 수 있을까' 고민할 때 
많은 분들이 왜 제게 지지를 보내는지 설명해 주셨습니다.
"이제 좀 정치를 다르게 해보자, 새롭게 출발해보자"는 뜻이라는 겁니다.

하지만 저는 제 역량에 대해 고민했습니다.
국가의 리더라는 자리는 절대 한 개인이 영광으로 탐할 자리가 될 수도 없고, 
되어서도 안 된다고 생각합니다.
저에게는 당선여부보다는 잘 해낼 수 있느냐가 중요했습니다. 
그래서 스스로에게 거듭 질문을 던지고 대화를 통해 답을 찾고자 노력했습니다.
저는 이제 제 자신 스스로에게 질문했던 답을 내어놓으려 합니다.

지금까지 국민들은 저를 통해 정치쇄신에 대한 열망을 표현해주셨습니다. 

저는 이제 
이번 18대 대통령 선거에 출마함으로써 
그 열망을 실천해내는 사람이 되려 합니다. 
저에게 주어진 시대의 숙제를 감당하려고 합니다.

저는 먼저 정치개혁은 선거과정에서부터 시작해야한다고 생각합니다. 

국민의 반을 적으로 돌리면서 통합을 외치는 것은 위선입니다. 
선거과정에서 부당하고 저급한 흑색선전과 이전투구를 계속하면, 
서로를 증오하고 지지자들을 분열시키며, 나아가서는 국민을 분열시킵니다.
그렇게 선거가 끝나고 나면 선거에서 이겨도 국민의 절반 밖에 마음을 얻지 못합니다.
앞으로도 이런 일이 계속 된다면 다음 5년도 
분열과 증오의 시간을 보낼 수밖에 없을 겁니다.
누가 대통령이 되더라도 통합과 사회문제 해결은 요원한 일일 것입니다.
그래서 저는 저부터 선거과정에서의 쇄신을 약속드리겠습니다. 

저는 선거과정에서 어떤 어려움과 유혹이 있더라도 
흑색선전과 같은 낡은 정치는 하지 않겠습니다.
그리고 어떤 결과가 나오더라도 
저를 지지하는 분들이 그 결과를 존중하고 같이 축하할수 있도록 노력하겠습니다.

박근혜 후보와 문재인 후보께 제안합니다.

모두 한자리에 모여, 
국민들을 증인으로 선의의 정책 경쟁을 할 것을 약속하면 어떻겠습니까?
그리고 선거후에도 승리한 사람은 다른 후보들의 이야기에 귀를 기울이며, 
패배한 사람은 깨끗이 결과에 승복하여 
더 나은 우리의 미래를 만들기 위해 협력할 것도 같이 약속하면 어떨까요? 

그래야 분열과 증오의 정치를 넘어서
우리의 미래를 위한 에너지로 바꿔 놓을 수 있을 겁니다.
누가 당선 되더라도 국민을 위해서라면 
서로 도울 수 있고 또 함께 할 수 있는 
통합의 시작점이 될 수 있습니다.

그러한 정책 대결 속에서 제가 만약 당선된다면 
다른 후보들의 더 나은 정책이 있다면 받아들이고 또 경청할 겁니다.
이것이 바로 국민들이 원하는 덧셈의 정치, 통합의 정치라고 저는 생각합니다.

많은 분들이 정치 경험도 없는데 
막상 대통령이 되면 어떻게 할 것이냐고 걱정을 하셨습니다.
정치라는 험한 곳에 들어가 괜히 만신창이가 되지 말라고도 하셨습니다.
지금 이 자리에도 그런 생각을 가진 분들이 계실 겁니다. 

저는 정치경험뿐 아니라 조직도 없고, 세력도 없지만, 그만큼 빚진 것도 없습니다.

정치경험 대신 국민들께 들은 이야기를 소중하게 가지고 가겠습니다.
조직과 세력 대신 나라를 위해 애쓰시는 모든 분들과 함께 나아가겠습니다.
빚진 게 없는 대신, 공직을 전리품으로 배분하는 일만큼은 결코 하지 않을 것입니다. 

사실 대통령 한 사람의 힘으로 5년 만에 모든 문제를 해결 할 수는 없습니다.
그렇지만 대한민국은 이미 현명한 국민들과 많은 전문가들이 
요소요소에서 각자가 역할을 하는 커다란 시스템을 이루고 있습니다.
그 속에 이미 답이 있습니다. 

지금 대한민국은 낡은 체제와 미래가치가 충돌하고 있습니다.

이제 낡은 물줄기를 새로운 미래를 향해 바꿔야 합니다.
국민들의 민의를 반영하지 못하는 정치 시스템, 
빈부격차가 심해지고 일자리를 창출하지 못하는 경제 시스템,
계층 간의 이동이 차단된 사회시스템, 
공정한 기회가 부여되지 않는 기득권 과보호구조,
지식산업시대에 역행하는 옛날 방식의 의사결정구조, 
이와 같은 것들로는 미래를 열어갈 수 없습니다.
더 이상 이대로는 안 됩니다.
국민들은 이제 정치부터 바꿔야 한다고 이야기하십니다.

앞으로 5년은 누가 대통령이 되더라도 매우 힘든 상황이 전개될 것입니다.
국내의 가계부채와 부동산 문제가 정말 심각합니다. 세계적인 장기불황까지 겹쳐 한꺼번에 
위기적 상황이 닥쳐올 가능성이 많습니다.
이러한 상황 하에서 제가 혼자서 모든 문제를 해결하고 
세상을 바꿀 수 있다고 생각하지 않습니다.
저도 열심히 살려고 노력했지만 부족하고 실수도 하고 결점이 많은 사람이기 때문입니다.
하지만, 현명한 국민들과 전문가들 속에서 답을 구하고, 지혜를 모으면 
그래도 최소한 물줄기는 돌려놓을 수 있을 거라고 생각합니다.
위기의 시대에 힘을 합쳐 함께 어려움을 헤쳐나갈 수 있다고 생각합니다.

정치가 바뀌어야 우리 삶이 바뀔 수 있습니다.
새로운 정치가 들어서야 민생경제 중심 경제가 들어섭니다.
대한민국은 새로운 경제모델이 필요합니다.
지금 논의되고 있는 경제민주화와 복지는 성장동력과 결합하는 경제혁신을 만들어야 합니다.
평화체제는 역시 안보와 균형을 맞출 때 실현가능합니다.
제 정책비전과 구상의 구체적 내용은 앞으로 선거과정에서 말씀드리겠습니다.

저는 이번 선거 과정부터 
국민의 생각이 하나로 모아지는 첫걸음을 시작했으면 좋겠습니다.
이번 선거를 통해 새로운 변화를 원하는 국민의 마음이 하나로 모아지면 좋겠습니다.

저는 세상을 움직이는 것은 진심이라고 생각합니다.
진심의 정치를 하겠습니다.

그 과정에서 저를 향한 공격이나 비난은 두렵지 않습니다. 극복하겠습니다.
더 나은 미래를 만들기 위해 싸워야 한다면 정정당당하게 싸울 것입니다.

사람의 선의가 가장 강력한 힘이 될 수 있다는 것을 
국민여러분과 함께 증명하려고 합니다.
저에게 많은 이야기를 들려주신 
그리고 많은 지지를 보내주신 국민여러분 
저와 함께 해주십시오.
그래야 정치가 바뀌고 정치가 바뀌어야 우리의 삶이 바뀝니다. 
변화의 열쇠는 바로 국민 여러분께 있습니다.
국민이 선택하는 새로운 변화가 시작됩니다.

마지막으로 
제가 좋아하는 작가, 윌리엄 깁슨의 말을 하나 소개하고 싶습니다.
"미래는 이미 와 있다. 단지 널리 퍼져있지 않을 뿐이다"

그렇습니다. 미래는 지금 우리 앞에 있습니다.

고맙습니다.

*주요발언 

-친구사이 전화통화를 가지고 침소봉대하는 것도 구태다.

-(정준길 공보위원은)그럴 위치에 있지도 않았고 적절치 못한 행동이었다고 봅니다.  

-(박지만 저축은행 연루 의혹)동생은 그런 일이 전혀 없다 하니까 저로선 더 이상 할 말이 없는 그런 상황이었어요.

-(홍사덕 전 선대위원장의 5.16발언은) 그분의 생각이다. 

-아버지는 '내 무덤에 침을 뱉어라' 그렇게까지 하면서 나라를 위해 노심초사했다. 그 말에 모든 게 함축돼 있다.

-유신은 역사의 판단에 맡겨야 한다. 국민의 몫이다. 

-(김종인과 이한구 중 어느 쪽인가)두분의 생각을 잘 아는데 본질적으로 차이가 없다. 

-(2007년 줄푸세와 경제민주화는 모순된다는 얘기 있다)지금의 경제정책과 그때 정책은 맥을 같이 한다. 

☎ 손석희 / 진행 :

이제 대통령 선거가 오늘로 꼭 100일 앞으로 다가왔습니다. 새누리당을 제외하곤 유력정당이나 유력주자 중에 확실히 후보가 정해진 곳은 없습니다. 이런 가운데 지난주에는 새누리당 전 공보위원이 안철수 서울대 교수의 대선불출마를 종용했다는 주장도 제기되면서 파문이 또 일기도 했습니다. 오늘 <시선집중> 3부는 새누리당의 박근혜 대선후보와 인터뷰를 나누겠습니다. 새누리당의 대선후보가 된 뒤에 라디오와 갖는 첫 단독 인터뷰이고요. <시선집중>으로서는 2007년 5월 이후에 5년 4개월 만에 박근혜 후보를 인터뷰하게 됐습니다. 원래 지난주에 보도 나간 것 보니까 스튜디오 출연으로 보도가 잘못 나갔던데 처음부터 전화인터뷰로 약속이 돼 있었습니다. 연결하겠습니다. 박근혜 후보님 나와 계시죠?

☎ 박근혜 :

예, 박근혜입니다. 안녕하세요.

☎ 손석희 / 진행 :

예, 안녕하셨습니까?

☎ 박근혜 :

예.

☎ 손석희 / 진행 :

어제는 야구장에 가셨더군요.

☎ 박근혜 :

예.

☎ 손석희 / 진행 :

재미 있으셨습니까?

☎ 박근혜 :

예, 독립구단 우리나라 유일한 독립구단으로 한번 실패라든가 좌절을 겪은 선수들이 다시 재개하는 그런 구단이기 때문에 참 의미도 깊었다고 생각합니다.

☎ 손석희 / 진행 :

주변시선 때문에 사실 게임 자체를 즐기시진 못했을 것 같은데요.

☎ 박근혜 :

어제 비만 안 왔으면요. 게임도 보려고 했었는데 비 때문에 취소가 됐습니다.

☎ 손석희 / 진행 :

아, 그렇군요. 제가 휴가가 있었기 때문에 그것까지는 몰랐습니다.

☎ 박근혜 :

예.

☎ 손석희 / 진행 :

관련해서 첫 질문은 이렇게 드리겠습니다. 당 안팎에서 여성 최초의 임금인 선덕여왕과 또 영국의 엘리자베스1세 여왕을 박근혜 후보와 함께 거론하곤 합니다. 선덕여왕이나 엘리자베스 여왕과 비견되는 말을 들으면 어떤 기분이 드시는지요?

☎ 박근혜 :

제가 여성이다 보니까 그렇게 비교해서 말씀하시는 것 같은데 사실 두 분 다 굉장히 굴곡이 많은 그런 삶을 살았잖아요. 그러면서도 또 나라를 부강하게 만들었고, 그래서 저도 존경하는 분들이긴 합니다만 그때하고 시대상황이 많이 다르고 그래서 저는 그분들하고 비교하는 것보다 그냥 박근혜가 더 좋습니다.

☎ 손석희 / 진행 :

또 한편에서는 박근혜 후보에 대해서 부정적으로 얘기하는 분들은 수첩공주다, 이렇게 얘기하기도 합니다. 그런데 수첩공주라는 별명도 그렇게 싫어하시진 않는다고 들었습니다.

☎ 박근혜 :

예, 저는 그 별명이 싫지 않습니다. 사실은 시작은 야당에서 저를 공격하기 위해서, 당시로선 여당이었지만 저를 공격하기 위해서 만든 건데 저는 항상 기록을 위해서 수첩을 가지고 다니거든요. 그래서 이제 많은 국민들을 만나게 되는데 그 사연들을 제가 적고 또 해결해야 될 문제들을 거기다가 적어요. 그렇지 않으면 그걸 어떻게 제가 다 기억을 하겠습니까? 그래서 나중에 이제 그걸 보면서 또 챙기고 또 연락을 다시 드리기도 하고 그래서 그 수첩은 제가 국민들하고 소통하는 수단도 되고 또 민생을 챙기는 저한테는 소중한 도구이기 때문에 앞으로도 꼭 갖고 다니면서 기록할 생각입니다.

박근혜 전 대표가 나경원 후보에게 유권자들의 건의사항을 적어둔 수첩을 건네고 있다.

☎ 손석희 / 진행 :

알겠습니다. 혹시 그 수첩 속에 최근에 있었던 일, 그러니까 정준길 전 대선기획단 공보위원이 금태섭 변호사한테 전화를 해서 안철수 교수의 문제를 지적하면서 불출마를 종용했다, 이런 사건에 대한 내용도 보고 받은 것을 기록해두셨습니까?

☎ 박근혜 :

그런 건 별로 적을 필요가 없습니다.

☎ 손석희 / 진행 :

그렇습니까?

☎ 박근혜 :

주로 사연, 제가 예를 들면 논산이나 또 전라남도 신안, 진도 이런 데 갔을 때 농촌의 태풍 피해로 사연들이 많았거든요. 그런 건 제가 와서 또 챙겨야 되고 여러 가지로 좀 조치해야 될 문제도 있고 해서 그런 건 꼭 챙기죠.

☎ 손석희 / 진행 :

이 불출마 종용사건에 대해서는 어떻게 파악을 하고 계십니까? 그렇다면.

☎ 박근혜 :

그러니까 서로 오랜 친구라고 그러잖아요. 근데 저는 아무리 가까운 친구사이라 하더라도 좀 더 주의를 했어야 된다, 정준길 전 공보위원이. 그렇게 생각을 합니다. 그렇지만 또 한편으로는 이 친구사이 전화통화를 너무 침소봉대 해가지고 그게 뭐 사찰이니 협박이니 이렇게 공방을 벌이는 것도 저는 이해하기가 어렵거든요. 지금 국민들 하루하루 참 힘들게 보내는 분들이 많은데 이런 삶의 문제를 해결할 정책을 가지고 경쟁하는 그 대선이 돼야 되는데 자꾸 이런 식의 정치공방, 네거티브 같은 게 중심이 되는 것 같아서 저는 안타깝고요. 더 이상 이런 문제로 시간을 낭비하지 말고 우리 정치권이 정말 좋은 정책으로 경쟁했으면 하는 그런 바람을 가지고 있습니다.

☎ 손석희 / 진행 :

그 문제에 대해서는 아까 정준길 전 공보위원이 잘못한 부분도 있다 라고 말씀하셨습니다만

☎ 박근혜 :

예.

☎ 손석희 / 진행 :

예를 들어서 친구라고 하더라도 캠프 내에 일정한 직책을 가진 사람이 상대 후보의 최측근한테 그런 발언을 한 것이 과연 객관적으로 봐서 맞는 것이냐, 그건 적절치 않다고 보시는 모양이죠?

☎ 박근혜 :

예, 적절치 않다고 봅니다. 임명된 지 하루밖에 안 됐는데 어쨌든 간에 그럴 위치에 있지도 않고 그건 적절치 못한 행동이었다고 저도 생각합니다.

☎ 손석희 / 진행 :

그럴 위치냐 아니냐 하는 문제에 대해서 이견들이 좀 있는 것 같은데요. 예를 들어서 정 전 위원이 유일하게 공보위원 중에서 검사 출신이었고 안철수 교수 관련 사건을 직접 수사했던 그런 상황이었다, 과거에. 그래서 공보위원으로 앉힌 것 자체가 어떤 특정한 역할을 맡긴 것이 아니냐, 그러니까 그동안에 안철수 교수에 대한 탐문을 꽤 열심히 했다고 또 보도가 됐고요. 이런 부분에 있어서 좀 더 확인해보실 필요를 느끼지 않으실까요?

☎ 박근혜 :

그런 것하고는 전혀 관계가 없고요. 또 저도 네거티브를 하도 많이 당해서 어느 제가 한번은 멘붕이 올 지경이라고 이렇게 얘기한 적도 있는데 그래서 우리가 그런 식으로 하는 걸 부정적으로 생각을 하고 있습니다. 제가 알기론 당내에서 그런 역할을 맡아서 하는 사람은 없습니다.

안철수교수 관련 답변하는 박근혜 후보 (출처: 경향DB)

☎ 손석희 / 진행 :

다만 이런 얘기도 있을 수 있습니다. 그러니까 친구사이에 한 말이다, 또 더 이상 문제 삼기 어렵다 라는 말씀을 하신 바가 있는데 지금도 그렇게 말씀하셨고요. 너무 이제 이른바 자기 사람의 말만 듣는 게 아니냐란 지적도 나올 수 있는데요. 예를 들면 지난번에 동생이신 박지만씨와 저축은행 연루 의혹 문제가 나왔을 때도 비슷한 반응을 보이셨기 때문에 좀 더 후보 입장에서는 객관적으로 접근해야만 되지 않겠느냐 라는 지적이 이미 또 나온 바도 있습니다. 거기에 대해서는 어떻게 받아들이시는지요?

☎ 박근혜 :

그때 상황이 뭐였느냐 하면 검찰에서 무슨 증거가 있다든지 이런 의혹이 있어서 조사를 할 게 있다든가 이런 건 전혀 없었고요. 다만 이제 박지원 원내대표가 자꾸 그런 얘기를 하는 거예요. 동생한테 물어보면 자신은 전혀 그것하고 관계가 없다, 그러니까 저로선 더 이상 할 말이 없는 거죠. 이런 상황에서는. 물론 뭐 동생이라 하더라도 무슨 의혹이 제기돼가지고 검찰이 뭐 이런 것 저런 것 해야 한다든지 이러면 법 앞에 만인은 평등하니까 예외가 없지만 이건 그런 것도 없고 한쪽에서는 그런 게 있다는 식으로 자꾸 얘기를 하고 또 동생은 그런 일이 전혀 없다 하니까 저로선 더 이상 할 말이 없는 그런 상황이었어요.

☎ 손석희 / 진행 :

사실 제가 지금 방금 전에 드린 질문의 핵심은 동생 분의 경우에 한 예로 들어드린 거구요. 정준길 전 공보위원 같은 경우에 캠프 내에서의 역할이라든가 그 분이 그동안에 안철수 원장에 대한 이른바 어떤 역할을 한 것인가에 대해서 좀 더 객관적으로 들여다보면서 조사하실 필요는 없겠느냐 하는 질문이었습니다.

☎ 박근혜 :

글쎄요, 뭐 당에서 그런 일을 하는 사람도 없고 그런 얘기를 나눈 적도 없고 그렇기 때문에 뭐 그건

☎ 손석희 / 진행 :

알겠습니다.

☎ 박근혜 :

예.

☎ 손석희 / 진행 :

상대당 쪽에서는 박근혜 후보에게 이 문제에 대해서 명확하게 더 뭡니까, 해명해야 된다 라고 하는데 일단 오늘 나오신 말씀 이상은 더 없는 것으로 그러면 알겠습니다.

☎ 박근혜 :

예, 보니까 문자메시지도 이렇게, 저도 보도 보고 아는데요. 친구끼리 밤에도 문자메시지 서로 주고받으면서 그런 사이에서 뭐 협박을 하고 그러겠습니까? 그게.

☎ 손석희 / 진행 :

이참에 새누리당 내에서도 이 문제에 대해서 국정조사를 하자, 그러니까 안 원장을 본격 검증할 수 있는 기회도 되니까 국정조사 하자는 의견이 당내에서도 나온 것 같은데 여기에 대해서는 반대하십니까?

☎ 박근혜 :

그러니까 그것도 당내에 여러 분이 있고 그래서 이제 조금 통일이 안 된 어떤 개인 생각을 얘기한 것 같아요. 그런데 당 지도부나 여기서는 출마도 아직 안 한 분이고 이런 친구끼리 주고받았다는 이런 걸 갖고 국정조사를 하냐, 그런 생각을 갖고 있습니다.

☎ 손석희 / 진행 :

알겠습니다. 그러면 정준길 전 공보위원이 들었다고 전한 안철수 교수에 대한 루머 자체에 대해선 어떻게 받아들이십니까? 신빙성이 있다고 보십니까?

☎ 박근혜 :

그건 저는 잘 모르죠. 그 내용에 대해서는요.

☎ 손석희 / 진행 :

이번에 보니까 아무튼 안철수 교수 측은 오히려 상대의 네거티브다, 이렇게 주장하면서 선제공격을 펴는 결과가 됐는데요.

☎ 박근혜 :

예.

☎ 손석희 / 진행 :

박근혜 후보께서 받아들이시기에 안 교수가 실제로 출마하면 이 팀이 그렇게 간단치 않은 상대구나 하는 걸 혹시 느끼지 않으셨습니까?

☎ 박근혜 :

저도 이걸 정확히는 내용을 모르지만 하여튼 한쪽에서 신중치 못한 행동을 했다 하더라도 이건 친구끼리 한 얘기인데 이걸 가지고 이렇게 그냥 확대해석을 하고 침소봉대하고 하는 이런 것은 좀 정치권에서 좀 좋지 않은 것 아닙니까? 이런 정치인은. 저는 이것도 구태가 아닐까 그렇게 생각을 합니다.

☎ 손석희 / 진행 :

사안을 좀 바꿔서 좀 질문을 드리겠습니다. 5.16과 유신에 대한 입장은 이미 여러 차례 보도가 되긴 했는데요. 우선 지난번에 홍사덕 전 경선캠프공동선대위원장이 박 후보에게 5.16을 비판하라는 것은 천륜을 어기는 것이다, 자신이 후보라면 절대 무릎을 꿇지 않는다, 매우 강한 표현을 얘기했습니다. 또 아울러서 유신은 수출 100억불 달성을 위해서 필요했다, 이렇게 주장이 나와서 크게 논란이 되기도 했는데 우선 홍사덕 전 공동선대위원장의 입장에 동의하십니까?

☎ 박근혜 :

그건 이제 그분의 생각이시고요. 제 생각을 다시한번 말씀드리면 우리 현대사는 이제 압축적인 발전의 역사였지만 그 과정에서 때로는 굴절도 있었고 그림자도 있었다고 생각을 합니다. 그렇기 때문에 지금 우리가 할 일은 성과는 계승해서 발전시키고 또 어두운 부분에 대해서는 상처를 치유하고 화해하면서 미래로 나아가야 된다고 생각을 합니다. 또 유신에 대해서도 이제 많은 평가가 있는 걸로 알고 있는데 당시 이제 아버지가 내 무덤에 침을 뱉어라, 그렇게까지 하시면서 나라를 위해서 노심초사하셨습니다. 그 말 속에 모든 것이 다 함축돼 있다, 이렇게 저는 생각하고요. 이런 생각이 납니다. 아버지 3주기 때 어느 재미작가가 아버지에 대해서 박 대통령에 대한 평가는 한반도가 박 대통령을 만들어간 방법과 또 박 대통령이 한반도를 만들어간 방법, 이 두 가지를 동시에 생각해야만 바른 평가가 나온다고 이렇게 썼거든요. 그 글이 좀 저는 생각이 많이 납니다.

박정희 대통령 내외와 딸 박근혜가 유신헌법 투표함에 투표를 하고 있는 모습 (출처: 경향DB)

☎ 손석희 / 진행 :

보수진영에 속한 어느 학자도 그런 얘기를 하던데요. 그러니까 박 후보께서 5.16의 당위성에 대해서 옹호하는 입장은 어쩔 수 없더라도 유신까지는 아니지 않느냐, 이런 견해도 내놓던데 역시 거기에 동의하시기가 어렵다는 말씀이신가요?

☎ 박근혜 :

이렇게 다양한 평가가 있기 때문에 이제 역사의 판단에 맡겨야 된다는 생각이고요. 다만 이제 그 당시에 피해를 입으신 분들 또 고초를 겪으신 분들에 대해선 딸로서 제가 이렇게 사과를 드리고 또 더 이렇게 우리 민주주의를 발전시키기 위해서 참 노력 제가 해나가야 된다, 그런 생각을 하고 있습니다.

☎ 손석희 / 진행 :

구체적으로 방법론은 어떤 게 있을까요? 그렇다면.

☎ 박근혜 :

이제 그동안에 제가 정치를 해오면서도 그런 부분에 대해서 많이 생각을 하고 제가 당대표를 맡았을 때도 당의 어떤 그 민주화라든가 그런 부분에 대해서 굉장히 어떤 정치실험을 하고 있다, 이런 얘기를 들을 정도로 노력을 많이 했습니다.

☎ 손석희 / 진행 :

대개 언론들은 이런 경우에 딱 부러지는 입장을 원하기 마련입니다. 잘 아시는 것처럼. 그래서 아마 관련해서 수없이 많은 질문이 갔겠죠. 그래서 제가 정리해서 다시 한 번 질문을 이 부분과 관련해서 드리겠습니다. 그러니까 5.16의 불가피성에 대해서 말씀하신 바가 있고 유신에 대해서도 그 불가피성에 대해서는 어쩔 수 없다 라는 입장이신가요?

☎ 박근혜 :

그러니까 역사의 판단에 맡겨야 된다, 그렇게 생각을 합니다. 또 5.16 같은 경우도 이제 그 당시 상황을 봤을 때 내가 만약에, 이제 각 개인이요. 내가 그때에 지도자였다면, 또 이런 입장에 있었다면 어떤 선택이나 판단을 했을까, 이런 것을 생각하면서 객관적으로 봐야 되지 않나, 그러니까 그게 몇 십년 전의 역사이기 때문에 지금도 논란이 있고 또 다양한 생각들이 있기 때문에 그런 부분에 대해서 좀 앞으로 역사가 객관적으로 판단을 해나가지 않겠는가, 그건 역사의 몫이고 또 국민의 몫이라고 생각합니다.

☎ 손석희 / 진행 :

예를 들면 말이죠. 사실 그동안에 특히 유신 피해자한테 그동안에 정치과정에서 나름 깊이 생각하고 사과한다는 말도 일부하신 걸로 알고 있는데 예를 들면 유신의 가장 어두운 부분이라고들 얘기하는 인혁당 사건 피해자들에 대해서 혹시 사과할 생각이 있으신 건지요?

☎ 박근혜 :

그 부분에 대해선 대법원 판결이 두 가지로 나오지 않았습니까? 그래서 그 부분에 대해서도 또 어떤 앞으로의 판단에 맡겨야 되지 않겠는가, 그런 답을 제가 한번 한 적이 있습니다.

☎ 손석희 / 진행 :

거기서 특별히 더 진전된 것은 없다.

☎ 박근혜 :

예, 왜냐하면 다른 판단이 나왔기 때문에, 똑같은 대법원에서.

☎ 손석희 / 진행 :

예, 그러면 이렇게 질문을 드리면 어떨까요. 그러니까 예를 들어서 이제 지난번에 제가 오늘 말과 말로도 소개해드렸습니다만 과거에 매달리지 말고 미래를 봐야 한다 라는 말씀을 하신 바가 있고 이 부분 같은 경우에도 사실 저희로선 또 다른 입장변화가 있으신가 해서 질문을 드렸는데 특별히 변화는 없으신 것 같아서 그런데 사실 박근혜 후보께서는 본인이 원든 원치 않든 과거와 연결되는 이미지가 강하고요. 그래서 오히려 박 후보의 당선을 바라는 사람들이야말로 바로 그 과거와의 어떤 연결고리를 후보 자신이 끊어줬으면 하는 바람을 갖는다고 생각은 안 해보셨는지요?

☎ 박근혜 :

제가 정치를 이제 시작한 지 15년 되는데 물론 이제 그 아버지하고의 저희 아버지니까 그런 걸 생각을 많이 할 수도 있겠지만 또 저는 15년 동안 정치를 하면서 제 나름대로 그 끊임없이 국민들의 평가를 받아왔다고 생각을 합니다. 그리고 각 시대마다 주어진 사명이 있거든요. 해결하지 않으면 안 되는 문제들, 거기에 대해서 충실하게 최선의 노력을 다해서 어떻게 하면 나라가 더 발전하고 국민을 행복하게 할 수 있는가 거기에 모든 것을 쏟고 곧 지나고 나면 그렇게 우리들 자신이 그 역사의 심판에 또 올라서게 되는 거예요. 계속해서. 그래서 지금 우리가 할 일은 지금의 시대에 우리에게 주어진 일, 사명에 대해서 모든 노력을 다 기울여야 된다, 그렇게 생각을 합니다.

☎ 손석희 / 진행 :

예, 다른 문제로 넘어가겠습니다. 그 사안에 대해서 특별히 입장의 변화는 없으신 걸로 판단이 돼서 다른 문제로 넘어갈 텐데요. 김종인 국민행복추진위원장하고 이한구 원내대표가 경제민주화를 놓고 종종 장외설전을 벌이기도 합니다. 유권자들이 보기엔 감정싸움까지 갔다 라는 생각이 들 때도 있는데요. 경제민주화의 핵심이 어디에 있느냐에 따라서 물론 두 사람이 엇갈리고 있는 것으로 파악은 되는데 계속 백가쟁명으로 왔다갔다 얘기만 오갔지 박근혜 후보께서는 그러면 어느 쪽, 뭐 누구 손을 들어주느냐가 중요하지 않을 수도 있으나 유권자들 판단을 돕기 위해서라도 그런 과정은 필요하지 않을까요? 그러니까 어느 쪽이신가요?

☎ 박근혜 :

저는 두 분과 얘기를 다 나눠봤기 때문에 저는 뭐 그분의 생각을 잘 안다고 생각을 합니다. 그런데 본질적으로 다르지 않거든요. 제가 볼 때는. 김 위원장님이 재벌을 해체하자는 것도 아니고 또 원내대표께서 재벌을 감싸자는 얘기도 아니에요. 그러니까 또 경제민주화는 당하고 같이 가야 하는 문제이기 때문에 실천방법에서는 다소 차이가 있을 수 있지만 앞으로 얼마든지 풀어갈 수 있다고 생각을 합니다. 그러니까 재벌개혁에 대해서 일부에서는 해체냐, 유지냐, 이렇게 이분법적으로 접근을 하는데 저는 장점은 살리되 부정적인 면은 바로 잡자는 이런 입장이거든요. 그러니까 대기업이 일자리를 만들거나 뭐 미래성장동력을 키우는 일을 한다는 것, 이건 적극 지원을 해야 되지만 그 힘의 우위를 이용해서 중소기업에 예를 들면 불공정 거래를 강요한다거나 골목상권을 장악한다거나 이런 문제 등은 철저하게 바로 잡아야 된다고 생각합니다. 그래서 이 부분에 대해서 근본적으로 두 분이 차이가 없다고 저는 보기 때문에 제 입장은 이렇게 여러 번 얘기를 했고요.

☎ 손석희 / 진행 :

알겠습니다. 그런데 그 두 분은 자신들의 입장차이가 없는 걸 모르는 걸까요? 왜냐하면 계속 싸우고 있기 때문에요.

☎ 박근혜 :

(웃음)

서먹한 이한구-김종인 (출처: 경향DB)

☎ 손석희 / 진행 :

예를 들어서 이한구 원내대표는 정체도 모르는 경제민주화를 얘기하지 말라, 이렇게 얘기했는데 박 후보께서 경제민주화를 출마선언에서 하셨기 때문에 그럼 유권자들은 어떻게 이걸 받아들여야 될까요?

☎ 박근혜 :

아니요. 그건 새누리당의 정강정책의 핵심사항이고요. 그래서 쭉 우리가 꼭 실천하려고 하는 거고 이제 이 부분에 대해서 다시 제 입장은 뭐 지금 말씀드렸지만 당에도 이런 저런 의견이 있고 그래서 한번 종합을 해서 국민들께 이제 발표를 해드리려고 하고 있습니다. 그렇지 않아도.

☎ 손석희 / 진행 :

김종인 위원장이 이한구 원내대표에게 한 얘기는 제가 옮기진 않도록 하겠습니다. 아마 다 들어서 아시고 계시리라 믿고요. 예를 들면 금산분리 문제라든가 순환출자금지, 이것도 좀 약화시켜서 신규순환출자금지 얘기까지 나오긴 했습니다만 이런 것들이 주로 얘기가 오가는 경제민주화의 어떤 방법론으로 얘기가 되곤 합니다.

☎ 박근혜 :

예.

☎ 손석희 / 진행 :

물론 금산분리 문제나 순환출자금지 문제에 있어서 아까 말씀드린 것처럼 뭔가 중간지대가 있어서 그 부분이 요즘은 더 부각이 되면서 이것도 어떤 이른바 재벌개혁하고는 좀 거리가 멀지 않느냐, 이런 얘기가 나오고 있긴 합니다만 그 두 가지 사안에 대한 박 후보님의 생각은 어떤 것일까요?

☎ 박근혜 :

금산분리 문제는 이번 정부에서 완화를 했거든요. 그런데 글로벌 금융위기를 맞고 이러면서 이런 경제, 또는 금융환경이 달라진 것, 이걸 감안할 때 완화는 했지만 이제는 신중하게 재검토할 필요가 있다고 저는 생각을 합니다. 또 순환출자 경우는 이게 가공자본을 만들어내서 대주주가 과도하게 의결권을 행사한다는 이런 좀 적절치 못한 측면이 있습니다. 그래서 신규순환출자에 대해선 제한을 하는 것이 맞다고 저는 생각을 합니다. 그런데 사실 경제민주화 같은 건 재벌개혁보다는 좀 상위에 있는 폭넓은 개념이거든요. 그래서 대기업 정책만 있는 게 아니라 공정거래 문제라든가 노동시장 문제라든가 이런 다양한 측면이 있고 그래서 예를 들면 중소기업이나 소상공인이 함께 살아가고 발전하고 또 비정규직 보호를 어떻게 해야 되냐, 이런 포괄적으로 이런 것까지 접근하는 게 필요하다고 저는 보고 있습니다.

☎ 손석희 / 진행 :

기본적으로 지배구조 개선을 하지 않으면 그 다른 것들도 사실은 연관돼서 별로 효과가 없어진다 라고 하는 것이 전문가들의 지적이기도 한데요. 그래서 예를 들면 이제 뭡니까? 금산분리 문제도 마찬가지고 순환출자금지도 보다 좀 강하게 밀어붙여야만 얘기가 되는 것이 아니냐, 아마 그것이 김종인 위원장의 생각인 것 같기도 하고요.

☎ 박근혜 :

예, 그래서 저도 신중하게 지금 정부가 완화했지만 이걸 신중하게 재검토할 필요가 있다 하는 건 그런 걸 염두에 두고 드리는 말씀입니다.

☎ 손석희 / 진행 :

이 문제는 혹시 나중에 기회가 더 된다면 좀 더 얘기를 길게 나눠야 될 문제이긴 한 것 같은데 오늘 짧은 시간에 다 얘기를 나누기가 어렵긴 합니다만,

☎ 박근혜 :

예, 다른 기회에 자세하게 말씀드리도록 하겠습니다.

☎ 손석희 / 진행 :

다음 기회를 주실 건가요?

☎ 박근혜 :

예, 그럴 수 있죠. (웃음)

☎ 손석희 / 진행 :

예, 알겠습니다. 한 가지만 관련해서 질문을 더 드리겠습니다. 2007년 대선공약이었던 줄푸세, 세금은 줄이고 규제 풀고 법질서를 세운다, 이것이 줄푸세였습니다. 이것하고 경제민주화하고 어떻게 같이 가느냐, 그러니까 앞뒤가 안 맞는다, 모순이다, 이런 비판도 나왔습니다.

☎ 박근혜 :

지금 저의 그 경제정책과 그 줄푸세, 그때 경제정책과는 정책철학과는 저는 맥을 같이 하고 있다고 생각합니다. 그러니까 ‘줄’이 의미하는 이 감세는 세율을 낮추자는 거였는데 이제 현 정부 들어와서 중산층, 또 저소득층을 대상으로 해서 이미 상당부분 실현이 됐고요. ‘푸세’는 이제 규제는 풀고 법질서는 세우자는 건데 이건 지금도 유효하다고 봅니다. 그러니까 불필요한 규제를 완화함으로써 경제가 활성화 돼서 나라 곳간을 더 채우게 되면 우리가 뭐 복지라든가 이런 데도 더 쓸 수가 있고 또 법질서를 세우는 건 공정한 시장경제를 지향하는 것이기 때문에 경제민주화의 기본이 된다고 봅니다. 그런데 지금 국가는 많이 발전했다고 하는데 국민생활은 별로 나아지지 않았고 특히 서민이나 중산층, 중소기업은 더 어렵거든요. 그래서 그동안 경제성장에도 불구하고 이 성장의 온기가 국민한테 골고루 퍼져나가지 못했기 때문에 이렇지 않느냐, 이런 그런 생각에서 이런 간극을 해소하는 방법 중 하나로 경제민주화를 추진하고 있는 거구요.

☎ 손석희 / 진행 :

그러면 줄푸세의 어떤 대상이 바뀐 겁니까? 그러니까 2007년에 줄푸세를 주장하실 당시에 ‘줄’은 주로 법인세인하라든가 꼭 대기업만 혜택을 받는 것은 아니지만 주로 그쪽에 혜택이 가는 것이 초점이 맞춰졌었다, ‘푸’는 기업의 의욕을 북돋고 기업의 자율을 최대한 확대하자, 이건 서울파이낸셜포럼 특강에서 하신 말씀으로 알고 있는데요. 그래서 규제완화에 강조점이 찍혔었고 무엇보다도 ‘세’ 같은 경우에는 2007년에 말씀하시길 법 위에 떼법이 존재해서 폭력을 쓰고 우기면 안 된다, 그래서 예를 들면 파업이라든가 노조활동을 겨냥했다고 분석이 됐는데 지금 하신 말씀의 내용을 보면 줄푸세의 대상이 바뀐 것으로 얘기가 나와서요.

☎ 박근혜 :

그렇지 않고요. 우리가 법을 얘기할 때 법은 여기만 적용되고 그런 건 아니잖아요. 그래서 지금 이제 더 강조되는 것은 경제민주화도 사실은 투명하고 공정한 이런 시장을 만들자는 거니까 다 해당이 되는 거죠. 그게 기본이 되는 거죠. 규제도 이게 필요 없는 규제, 이게 필요하다 하는 규제는 오히려 해야 됩니다. 그러나 불필요한 규제 때문에 경제활성화에 투자에 방해가 된다 그러면 풀어야 된다, 그런 생각이고요. 또 법인세 같은 건 사실은 그 투자를 그건 투자에 굉장히 직접적인 관계가 있는 것이기 때문에 그것이 무슨 어떤 특정계층을 위해서 하고 그러는 게 아니고 오히려 이 감세는 중산층하고 저소득층을 대상으로 해서 이번 정부에서도 상당히 실현이 됐거든요. 그래서 어쨌든 다시 한 번 제가 말씀드리면 이 경제민주화는 공정하고 투명한 그런 환경 속에서 소상공인, 중소기업, 대기업, 소비자할 것 없이 모든 경제주체들이 조화롭게 함께 발전할 수 있도록 하자는 것, 그거라고 말씀드릴 수 있겠습니다.

☎ 손석희 / 진행 :

그러면 한 가지만 관련 질문인데요. 세금을 줄이고 다 그렇게 하면 말씀하신 지금

☎ 박근혜 :

세금이 아니라 세율을 줄이는,

☎ 손석희 / 진행 :

어찌됐든 재정수입이 줄어들 수 있다는 얘긴데 내세우시는 복지 문제는 어떻게 하실 생각이십니까?

☎ 박근혜 :

그 복지부분에 대해선 이제 저는 그 우리 복지수준과 또 국민들이 이제 부담하는 조세부담 이것이 이제 간극이 있기 때문에 좀 대타협이 필요하다, 이런 얘기를 한 적이 있습니다. 그런데 그렇다고 해서 이것이 증세를 의미하는 건 아니거든요. 이제 이 간극이 차이가 메워지지 않으면 합의가 없으면 갈등이 계속 될 수밖에 없기 때문에 이 부분에 대해서 이제 국민들께 소상하게 알리고 국민들이 스스로 선택하실 수 있도록 하겠다 라는 얘긴데 그건 사실은 제가 항상 재원을 마련하는데 6:4 원칙을 말하고 있습니다. 그러니까 6이라는 것은 씀씀이에서 그 정도 줄여야 되고 4라는 것은 이제 어떤 비과세 감면이라든가 이런 부분을 조정하고 지하경제 이런 걸 투명화 하고 이런 것 해서 재원을 더 마련하고

공약 팻말 나눠 갖는 박근혜 후보와 지도부 (출처: 경향DB)

☎ 손석희 / 진행 :

그 부분은 검증을 많이 받으셔야 될 것 같다는 느낌이 듭니다. 왜냐하면 어차피 세율을 줄여서 세금이 줄어들게 되면 말씀하신 복지 문제는 그 부분에 있어서 좀 어려움을 받을 것이기 때문에

☎ 박근혜 :

세율은 지금 더 줄인다는 말씀을 드리지 않았고요. 이 정부 들어와서 그 부분은 많이 실현이 됐다, 이런 말씀을 드렸고요.

☎ 손석희 / 진행 :

알겠습니다. 시간이 다 됐는데요. 저희가 뒷부분 말씀 나눌 부분을 얘기를 못 나누게 됐네요.

☎ 박근혜 :

나중에 다시,

☎ 손석희 / 진행 :

예, 광고만 뒤에 쭉 나가게 됐는데 예, 알겠습니다. 그러면 다음 기회를 기약하고 여기서 마치도록 하겠습니다. 말씀 잘 들었습니다.

☎ 박근혜 :

감사합니다. 안녕히 계세요.

☎ 손석희 / 진행 :

새누리당의 박근혜 대선후보였습니다.

(이경규)서울대 융합과학기술대학원 원장이라는 직함. 융합과학이 뭔가요. 

(안철수)융합이라는 걸 핵을 연구한다고 오해하시는데, 보통 보면 과학, 수학 한분야를 연구하는데 저희들은 두 분야 이상 합해서 연구하는 쪽이다. 학문의 눈으로 세상을 보는게 아니라 세상의 문제를 먼저 놓고 풀기위해 학문을 활용하는거다. 

(이)전국민 중에서 안철수 이름 세글자를 모르는 사람은 없는데 뭐하는 분인지 헷갈려 한다. 카이스트 교수, 벤처 CEO, 의사...도대체 어떤 게 주 종목이고, 직업이 몇 개인가요. 

(안)모두 다 했었다. 

(이, 한혜진) 그걸 다할 수 있으세요? 잠은 안 자나요?

(안)잠이 많은 편이라 괴롭다. 새벽 3시 일어나는 거 7년 째 하는데 7년째 하는 새벽에도 적응이 안된다. 한때는 매일 새벽 3시에  일어나서 컴퓨터 백신을 만들고요. 의대 교수였으니까 그때는. 

(이)정치인은 어떻습니까?

(안)언론에서 기자분들이 많이 물어보고 저는 답하고 했는데 저는 숨은 의도를 갖고 말한 적이 없고 저는 의도가 있으면 의도도 말해요. 정치하는 분들이 의도를 말하기보다 에둘러서 말하고 언론의 역할은 그분들이 말한 내용 자체가 왜 이 말을 했을까, 숨은 의도를 찾는 일을 많이 한 것 같아요. 그러니 제 말은 의도가 없는데도 상상하시는 거죠. 제가 다 안쓰럽습니다. 

(이)기자분들이 확 달려들면 황급히 가시더라

(안)빨리 갈데가 있어서. ㅎㅎㅎ

(이)저는 보면서 '왜 저럴까…저게 뭔가 숨은 의도가 있다'고 생각했다. 

(김)의도가 있으면 의도가 있다고 한다고 했잖아요. 단도직입적으로 여쭤보겠다. 오늘 힐링캠프 나오신 의도, 뭡니까.

(안)책을 오늘 새벽에 탈고했는데요. 저도 지치고 힐링이 필요해서

(김)책 선전하러 나오셨군요? ㅎㅎ

(안)꼭 그렇지는 않고요. 책상에 아무것도 없다가 일하다보면 책이 쌓이고 노트도 헝클어지고...저는 책 쓰는게 헝클어진 탁자를 치우는 일이예요. 그걸 정리하면서 제가 한 실수를 솔직히 얘기하고 그러다보면 책 한권으로 집약되고 책상이 싹 정리되죠. 그러면 새로운 일을 할 수 있어요.  

(이)우리는 복잡한 일을 깨끗하게 '한 병'으로 정리하는데요. ㅎㅎ

(안)저는 머리를 비우는 일이 힐링이예요. 

(이)제가 궁금한 것은 그런 것보다 김제동하고 정말 친합니까?

(안)ㅎㅎ예. 친하죠. 

(이)친하면 제가 연줄을 좀 댈려고 했지. 좀 부럽잖아요.

(안)이경규씨도 저희 세대에서 아이돌이었잖아요. 어렸을 때 TV에서 보다보니까 저보다 연배가 10살쯤 많은 것 같이. 영화도 만드셨잖아요. '복수혈전'. 제가 그때 의대생이었는데요. 의학 쪽으로 머리가 꽉 차 있어서 '복수'면 배에 물이 차는 거고 '혈전'이면 피가 굳는 거거든요. 그래서 '의학드라마를 만드시나' 했어요. 

(이)내가 수억 들여 만들었는데 이런 모욕을...

(김)보셨어요?

(안)안 본 분이 더 많지 않겠어요? ㅎㅎ

(이)도서관에 있는 책을 다 읽으셨다고

(안)도서관이 작았어요. 

(이)제 후배 중 이윤석이 책을 많이 읽었는데 책 속에 길이 없다는 생각 든다. ㅎㅎ

(안)책에서 길을 얻으려는 사람들이 오히려 실망. 세상 사람들이 얼마나 다양한 환경에 속해 있는데 거기서 해답을 줄리 없잖아요. 저는 소설을 볼 때 줄거리에 관심 두기 보다는 주인공에 왜 저렇게 안타까운 결정을 하고 왜 슬퍼할까...사람에 관심을 많이 두고 사람을 이해하려고 노력했다. 그런 식으로 책 읽다보니 다른 사람에 대한 이해 폭이 넓어져서 경영자 때 도움됐다. 어떤 사람이든지 이해할 수 있을거 같다. 그래서 왠만하면 화를 내기보다 이해를 하는 편이다. 

(한)이경규씨는 책을 안 읽어서 화를 많이 내시나. 

(이)저도 데미안이라는 책 간직하고 있다. 내가 지금 이렇게 수모를 당해야겠어? 여기서 우리 이러면 안돼. 

(안)제가 그렇게 공부를 잘했던 편이 아니다. 초등학교 때 60명 중 중간 정도?

(김)공부를 못했는데 의대를 갔는데 혹시 고도의 의도된 자기자랑 아닙니까. 

(안)초등학교 때 절반 정도 했다니까 한 방송 PD가 진짜 제가 다닌 초등학교를 찾아가서 제 성적표를 찍어왔어요. 오랜만에 보니까 정말 수, 우가 없어요. 수가 눈에 띄어서 봤더니 제 이름에 있더라고요. 철수. ㅎㅎ

(김)유머코드가 굉장히 독특하시네요. 

(한)의대 공부가 굉장히 어렵잖아요. 

(안)다 같이 어렵죠. 함께 고생하면 견딜만 한 것 같아요. 옆사람이 조는 걸 보면 잠이 깨는 것처럼..거울에 비친 내모습을 보면서.

(이)우리는 아닌데. 같이 자야지...

(안)공부만 한 건 아니다. 동아리 활동도 했다.

(한)연애도 하시고ㅎㅎ

(안)원래 그게 숨은 의도는 아니었는데. 30년 전 구로동은 지금과 다른데 주말이면 봉사진료하고 방학이면 무의촌 가서 무료봉사하고 그랬다. 사람은 고귀한 존재라는 게 모든 사람이 당연하게 생각하는데 가정형편이 너무 어려우면 사람도 힘들어지고 가정도 깨진다는 걸 실감했다. 한 할머니가 류마티스 관절염이 너무 심해서 왕진을 가게 됐다. 할머니가 손녀딸과 사시는데 관절염이 너무 심해서 거동을 못하시니까 초등학교 손녀 딸이 신문팔이하면서 할머니를 먹여살린 거예요. 그 손녀가 중학생쯤 됐을 때 제가 왕진 갔는데 어느 날 가보니 상가가 돼 있어요. 중학생 딸이 달아났어요. 할머니가 아사하신 거죠. 아, 현실이 소설보다 참혹하구나..그런 것들을 배웠다.

또 하나 있었는데 환자분들이 잘 낫지 않는다. 저희가 학생 수준이어서 그런가보다 했는데, 어느날 좀 일찍 도착해서 줄 서 있는 분을 보니 애들이 흙바닥에 앉아서 공기를 하는데 알약 갖고 하더라. 진료비를 하나도 안 받았는데 무심히 버려둬서 약을 잘 안 드셔서 병이 안 나았던 거예요. 

그래서 고민하다가 100원을 받기로 했어요. 그러니 자기가 소액이라도 돈 주고 산 약이니까 시간 되면 꼭꼭 챙겨먹어서 갑자기 명의가 됐다. 그 소문을 듣고 멀리 3시간씩 버스 타고 찾아왔던 기억이 있다. 

(이)원래 내가 돈 주고 보약 지어먹으면 끝까지 다 먹어요. 동아리에서 여자에도 눈을 뜨게 되는 거죠. 아내를 동아리에서 만나셨다고 들었는데.

힐링캠프에 출연한 안철수 원장/SBS제공

(안)처음에는 알고 지냈죠. 처음부터 눈에 띄긴 했고요. 1년쯤 지난 뒤 제가 본과 4학년 도서관에서 공부하다가 자판기에서 커피를 빼들고 나왔는데 그 여학생이 저 멀리 혼자 커피를 들고 앉아 있는 거에요. 그래서 이야기할 사람 없냐고 다가갔는데 3시간이 그냥 갔어요. 공부는 하나도 못하고 이야기만 하다가 다음날부터 자리잡아주기 시작했죠. 

(한)그런데 사모님은 다른 얘길 하셨다. 사모님은 도서관 첫 만남을 이렇게 기억하시더라. 너무 오래 얘기해서 도서관 문 닫을까봐 초조했대요. 그 다음 만남은 논두렁에서. 농촌에서 봉사활동하다가 밤새서 얘기하셨다면서요. 

(안)밤이 새더라고요. 

(이)행복했습니까?

(안) 하하하하...

(한)안 원장 군대 시절 사진이에요. 이건 신혼여행 사진이고요.  

(안)제주도 가서 찍은 사진이예요. 

(한)극장표를 아직도 모아놓고 계시네요.

(안)다 추억이니까. 아내가 모아놓은 모양이네요. 

(한)그때 사모님에게 쓰신 편지도 입수했어요. 군대에서 쓴 편지. 설이엄마와 설이가 보고싶습니다...처음 만나던 때가 기억납니다. 논두렁, 시내가에 앉아서 별을 바라보던 기억...설이를 기르면서 행복했던 나날들....

(김)초등학생 편지 아닙니까? ㅋㅋ

(한)다음 월요일에도 가야 하는데 물집 한곳이 낫지 않아서 걱정되는군요. 제발 발이 빨리 낫고 총이 말을 잘 들었으면. 그동안 설이 엄마도 강의 잘하고 재밌게 지내길...

(김)반이 감동적이다가 반은 투정으로...ㅎㅎ

(이)아내는 어떤 분입니까?

(안)아...저랑 같은 곳을 보는 사람인 것 같아요. 마흔까지는 의사로 열심히 살았다. 미국에 갔을 땐 법대를 갔어요. 법학과 의학이 만나는 의료 분쟁 관련 부분, 의료 윤리에 관한 부분들...

(이)실례지만 따님이 공부 잘합니까?

(안)원래 열심히 해요. 화학과 수학을 했었어요. 

(이)다 두개를 하네요. 우리 애는 다 포기하고 2개만 하던데. ㅋㅋ

(김)아내에게 잘해주세요?

(안)그래야 나이들어서 안 쫓겨나니까. 

(한)매일 아침 커피를 내려주신대요. 부인은 커피 내리는 법을 모르신대요. 토스트에 쨈도 발라주신다면서요. 

(안)아침에 제일 힘들어하는 것 같아사

(이)저는 제가 내려서 제가 토스트해서 먹습니다.

(안)커피에 대한 책은 사봤어요. 커피를 좋아해서. 

(이)왜 사업가의 길을?

(안) 제 신조가 흔적을 남기는 삶을 살자. 내가 죽고 나서도 제가 했던 얘기 때문에 사람들 생각이 좋은 쪽으로 바뀌거나 좋은 조직을 남겨서 회사 사람들이. 저는 이름 남기는 데 관심 없고 흔적을 남기는 데. 

(김)의사도 하고 사업을 했는데 사업도 잘했고. 운입니까? 천재입니까?

(안)보기에 다른 일을 잘하는 것처럼 보이실 지 모르는데 피눈물나게 노력한 편이죠. 카이스트에 처음 왔는데 제가 강의를 너무 못하는 거예요. 외부강의 요청받았을 때 왠만하면 다 갔다. 한학기동안 100회 정도. 못하면 적어놓고 다음 강의에는 실수 안하고. 조금씩 쌓아나가다보니 청춘콘서트까지 간 거죠. 

(김)제가 처음 뵜을 때 유머라는 게 수준이라고 할 수 없었거든요. 나중에 보니 유머가 세련돼졌더라. 

(이)의사하다가 사업하면 망할 확률이 높은데 겁이 없나봐요. 

(안)회사해서 돈 벌어본 적 없어서 겁이 났죠. 기업의 목적은 수익 창출이라고 하는데 다시 생각해보니 정말 그럴까?

동네에서 어떤 분이 빵집을 열어요. 김탁구가 빵집을 열었는데 가장 좋은 재료를 사용하고 조리법을 개발해서 적정한 가격에 빵을 내놓죠. 동네 분들이 와서 옆집과 비교해서 건강해보이고 가격도 적당해서 사먹으면 빵집이 돈을 벌어요. 빵집은 돈을 벌려고 해서 그런 게 아니고 열심히 잘하니까 그 결과로 돈을 벌어요. 수익창출이 목적일까? 저는 결과 같다는 생각했어요. 

그런데 기존 빵집은 수익 창출이 목적이예요. 목적이 무서운게 수단을 정당화할 수 있거든요. 값싸고 건강에 안좋은 재료로 만들면 돈은 벌지만 그 동네 아이들은 건강을 잃어요. 사회로 보면 범죄가 되는 집단이죠. 제가 하는 일 열심히 하고 결과를 인정받으면 돈을 벌수 있다고 하니까 제가 하는 일만 열심히 하면 되는 거에요. 그래서 용기를 얻었죠. 

(이)그래도 성공했으니 과정도 중요하다고 할 수 있잖아요. 성공한 다음에 끼워맞춘 거 아니냐. 

(안)성공확률은 생각 안해요. 결과는 하늘에서 주어진 게 아닐까.

(이)너무 원칙 정해놓고 살면 맑은 물에는 고기도 안 산다고 하는데 접대도 해야 하고 편법도 가끔 써야.

(안)네...안 썼어요.

(한)썼어도 여기서 어떻게 애기하겠어요. ㅎㅎㅎ

(안)그게 편법인지 모르겠는데 처음 4년은 직원들 월급 맞춰주는 게 힘들었어요. 고생해도 현금이 없죠. 직원들에게 어음을 줄 수는 없으니 은행에 가서 어음깡을 하는 거죠. 그런데 어떤 날은 담당 직원이 기분 좋으면 해주고 아니면 안해주고 그래요. 저는 항상 곰보빵 좋아하는 직원이 있어서 들러서 곰보빵을 사서 가져갔던 기억이...그게 편법인가요?ㅎㅎ

저한테는 화가 나지만 다른 사람에게 화를 안내요. 제가 화를 내면 다른 사람을 긴장하게 만들고. 자기 잘못을 아는 사람에게 화를 내는 것만큼 어리석은 게 없더라. 제게 화가 날 때는 샤워 틀어놓고 고함을 질러본다든지...

(김)고함을 크게 지르는 게 확실하죠. 혼자 있을 때도 가르마 타고 아~~~이러실 것 같다. 

(안)물을 크게 틀어야 해요. 물소리에 목소리가 가려야 하니까.

(한)그것도 가리시는 거예요?ㅎㅎ

(이)사실 대중들은 안 원장을 잘 몰랐어요. 그런데 어느 날 갑자기 '무릎팍 도사'에 출연하셔서 갑자기 확~. 그 이후 방방곡곡 다니면서 강연을 다니셨단 말예요. 

(안)청춘콘서트는 아니고 지방대학 기 살리기를 해보자, 서울보다 지방에서 상대적으로 기회 적은 사람에게 생각을 들려주면 좋겠다고 생각해서 강연하고 2년정도 했죠. 그 모습을 본 법륜스님이 혼자서 돌아다니는 데 한계가 있으니까 여름 방학 때 약 30개 도시를 하면 어떻겠느냐고 해서 시작된 게 청춘콘서트다.  

(한)그 강연 들은 학생이 4만4천명 정도 된다고 해요.  

(이)김제동은 거기 왜 끼어놓은 거예요? ㅎㅎㅎ그분들의 아픔을 어루만져 준거 아닙니까.

(안)어루만져준 것만은 아녜요. sympathy가 있고 empathy가 있는데요. 둘다 공감이라고 하는데 그렇지 않고 sympathy는 다른 사람의 아픔을 머리로 이해하는 거여서 동정에 가깝고요. empathy는 그 사람의 아픔을 마음으로 느끼는 거죠. 그게 공감인 건데요. 

첨에 지방에서 얘기하는데 썰렁해요. 유명한 사람이 와서 오긴 했지만 내용이 잘 와닿지 않는다는 반응이었어요. 그래서 무릎을 굽히고 눈을 맞춰서...그러다보니 그분들의 고통이 제게도 느껴져요. 그렇게 공명이 된거죠. 

(이)청춘들이 왜 아픈가.

(안)사회 여건이 자유로운 선택을 못하도록 억누르고 스펙 쌓아야 살아남도록 해요. 선택을 박탈당한 세대..그게 너무 안타까웠다. 기성세대로 이런 환경 만든 사람이니 미안하다...하지만 세상 바뀌려면 시간이 오래 걸리니 안 바뀐다고 불평만 하지 말고 이 상황에서 어떻게 노력하면 살아남을 수 있고 행복할 수 있는지 저만의 방법을 알려주는 게 청춘콘서트였다. 

(이)어떻게 하면 되나. 

(안)제가 회사을 시작한 지 3년 정도 됐을 때예요. 사무실 비용이 싼 데가 있어서 사무실을 구했어요. 밤에 보니 주변이 모텔촌이더라고요. 그래서 가서 일을 하는데 계속 돈이 몇십원씩 틀리는 거예요. 직원들 퇴근한 뒤에 남아서 맞춰봤어요. 어느 순간 저 혼자 밤에 계산기 두드리다가 갑자기 무슨 생각 떠오르냐면, 제 동기동창은 의대 나와서 좋은 대학병원에서 환자보고 잘살고 있을 텐데 저는 계산기를 두드리고 있더란 말이죠. 그걸 자각하는 순간 낭떠러지로 굴러떨어졌다. 거기를 올라오는 데 사흘 걸렸다. 다시는 그 고통을 느끼고 싶지 않았다. 

거기서 살아남는 방법 첫째, 절대 남과 비교하지 않는다. 특히 동기동창들과. 둘째, 위만 쳐다보면 너무 힘든 것 같아요. 그럴 때 아래를 쳐다보는 거에요. 자동차도 집도 작아진 모습을 보면 내가 이 정도를 이뤘구나..그걸 보면 다시 용기를 얻을 수 있다. 셋째, 너무 장기계획은 너무 지치는 것 같아요. 이번달에 뭘해야지..작게 나누고 열심히 해서 그걸 이루면 자기에게 상을 주는 거죠. 영화를 보러간다든지, 돈 없어서 못가던 식당에 간다든지. 그러면 한달을 버틸 수 있어요. 그래도 힘들면 뛰쳐나와서 걷는다든지, 목욕을 한다든지. 날 좋을 때 목욕탕 가면아무도 없거든요.  

(이)청춘들에게 가장 많이 받는 질문이 뭡니까. 

(안)어떤 사람을 뽑았느냐는 거예요. 한 친구에게 들으니 그 친구는 'I am maybe wrong' 내가 틀릴 수 있다고 애기하는 사람만 뽑는대요. 

내가 틀릴 수 있다고 하는 건 자신감의 표현이래요. 자신감 없는 사람은 자기가 틀렸다는 얘기를 절대 못한대요. 

요새 보면 한 분야 전문가가 완결을 못하고 다양한 분야가 같이 일하는 시대거든요. 그러면 다른 분야 전문가와 이야기할 수 있어야 하는데 분야가 다르면 문화도 언어도 다른데 제가 틀릴 수 있다고 생각되면 나는 이해 안되지만 다른 사람에게 상식이라고 여기면 같이 일할 수 있어요. 또 그런 사람만 발전해요. 

자기가 틀릴 수 있다고 생각해야 배우려고 하잖아요. 제가 아는 친구가 책을 굉장히 좋아하는 친구인데요. 어느 날 책을 봤는데 무릎을 쳤대요. 친구와 말다툼하는데 결말이 안난 거예요. 책을 보다가 내가 이 말을 했으면 그 친구를 물리칠 수 있었는데. 그걸 적어놓고 그 친구가 잘 다니는 곳을 어슬렁거렸다는 거예요. 그래서 제가 그말을 듣고 너 앞으로 책 읽지 마라, 책은 저 틀린 거 교정하려고 보는 건데 자기가 맞다는 증거를 수집하려고 책을 보는 거죠. 그러면 자기 주위에 벽돌을 쌓는 거죠. 그러면 자기가 만든 성 안에 갇혀버려서 벽돌 틈으로 세상을 바라보는 우물 안 개구리가 될 수밖에 없죠. 

(이)그런데 어느 순간부터 청춘콘서트가 정치적으로 해석되기 시작했어요. 

(안)우리나라에서 동네 잔치하면 축제 날이잖아요. 청춘콘서트를 하면서 좋았던 게 즐겁게 이야기하고 소통하고 그랬는데 사람 모이는 걸 싫어하는 분도 있는 것 같아요. 모이는 걸 싫어하면 안되지 않아요?

힐링캠프에 출연한 안철수 원장/SBS제공

(이)무슨 뜻인지 알겠다. 개인적으로 궁금한 게 있다. 제가 물어보면 솔직하게 '관훈토론'이라고 생각하고.ㅎㅎ '안철수 대세론'이 나왔습니다. 언제 처음 들었나. 

(안)들어본 적 없다.

(이)이러시면 안됩니다. 이러면 토론이 안됩니다. 정확하게 언제 어디서 몇시에 들었습니까. 말해주셔야 됩니다. 

(안)저는 정치한다고 얘기한 적도 없고 제 생각을 소상히 밝힌 적도 없는데 지지율이 모였다. 제 지지율은 정치한다는 분들의 지지율과 다른 거라고 생각한다. 그걸 오해하면 교만이라고 생각 들어요. 

(이)9개월 전에 서울시장 출마설이 터졌습니다. 그때 출마하려고 하셨죠. 

(안)그런 건 아네요. 시장에 출마해볼까 고민을 10% 정도 한 건 맞다. 청춘콘서트가 10월에 끝나기로 돼 있어서 치열하게 고민해보자...그정도였어요. 그런데 신문기사가 90% 진도나갔다고 뜬 거예요. 그래서 여러가지 혼란이 그때 온 거죠.

(김)전혀 생각이 없었다는...?

(안)보도 난 다음날이 청춘콘서트가 서대문에서 열린 날이었는데. 저는 제 눈앞에서 그렇게 카메라 플래시가 많이 터지는 건 처음봤어요. 시장에 대한 질문에 제 결심여부와 상관없이 시장은 바꿀게 많다고 했어요. 그랬더니 결심은 끝냈고 수순을 밟는 거라고 해석하더라. 참 안쓰러웠던 기억이 있다. 

(이)10%는 생각이 있었던 거 아닌가.

(안)10%는 진도 나갔죠. 

(김)그 뒤에 나온다, 안나온다 애기가 왔다갔다했다. 그래서 책만 읽던 사람이라 우유부단하고 간만 본다...이런 얘기들이 있었다.

(안)저는 사업 해본 사람이어서 사업가는 우유부단하면 성공할 수 없어요. 제가대학에서 학생 가르치는 교수로서의 시간보다 경영자로서 시간이 훨씬 더 길었고요. 포스코 같은 큰 이사회 의장도 해서 굉장히 긴 기간동안 의사결정을 치열하고 빨리 해야 하는 위치에 있었다. 우유부단이라는 표현은 제 삶과는 거리 있는 표현이다.

(김)박원순 서울시장과는 당시 지지율이 큰 차이가 났다. 

(안)언론에서 기정사실화를 하니, 빠른 시간안에 결심했죠.

(이)17분만에...

(안)시안은 안 재서 모르겠는데 대략 20분 정도. 

(이)그때 무슨 얘기를 주고 받았나.

(안)그때 생각을 들어봐야겠다고 생각했다. 그 전부터 알던 분이었다. 그때 박 변호사가 왜 시장에 출마하려고 하는지, 얼마나 의지가 굳은지, 본인을 둘러싼 환경이 어떤지...그런 생각을 들었죠. 거기에 충분히 공감하고 납득했다. 만약 그렇다면 이번에 도전해보시라고 한 것이다. 

(한)이해 안됐다면 양보 안했을 수도

(안)그랬을 수도 있죠

(이)주위 분들 생각도 미치는 영향이 큰데 

(안)제 아내 뿐 아니라 절 아는 모든 분들이 하지 말라고 하시죠. 지금 현재도 충분히 의미있는 일을 하고 있고 많이 다치고 잘못되는 경우를 보아왔으니 걱정을 하는 거죠. 

그렇지만 최종결정은 제가 하는 거죠. 카이스트 있을 대 어떤 학생을 봤냐면 고등학교 때부터 공부도 잘하고 부모님 말도 잘 듣는 착한학생이었다 대학 1,2학년 때는 노니까 상관없는데 대학 3학년이 되서 정신차리고 둘러보면 부모가 택한 전공이 자기와 안 맞는 거예요. 평생 그 전공으로 살 자신은 없고 이제 와서 바꿀 수는 없고. 

그런 것을 보면서 정말 중요한 결정을 할 때는 주위 행복이나 기대를 보고 결정하면 오히려 불행해 질 수 있다. 자기가 행복해 질 수 있는 선택을 자기 판단, 신념에 의해서 해야 하는 것 같아요. 행복해하는 모습을 보여줘야 주변 사람도 행복해지거든요. 최종결정은 자신의 몫이라고 생각합니다. 

(이)서울시장 양보하자마자, 많은 사람들이 이젠 대권이다...저분은 대권을 노리기 때문에 한발자국 나가고 있는 것이다라는 얘기 가 있었다. 그런데 장안의 화제가 되고 있을 때 1500억 사회환원으로 또 관심을 받았다. 

(안)예전부터 가진 생각이 성공은 저만의 것이 아니라고 생각했어요. 사업하면서 정말 최선을 다해도 실패하는 경우도 있고 최선 다하지 않고 버려뒀는데도 성공하는 경우도 있다. 내가 결과에 영향 미치는 몫는 100% 아닌거죠. 내 몫이 아닌 것은 사회가 가지는 게 맞다고 생각한 거죠. 

청춘콘서트 끝나는 9월말에 기부하려고 했죠. 공교롭게도 서울시장 선거 기간에 휘말려서 그 기간에 하면 오해를 받을 것 같았어요. 시장 끝나고 2주 후에 발표한 거죠. 

(이)그런데 서울시장 선거가 끝나고 2주 후에 하다보니 이건 대권이다...된 거죠. 모든 게 정리되고 환원하니. 

(안)그러려고 했다면 지금 했겠죠. 그런 오해를 안 사려고 정리한 거거든요. 그리고 그 재단은 저와 떨어져 있어요. 저는 기부자일 뿐이고. 제가 정치 쪽으로 나가더라도 거기는 그런 일은 전혀 하지 않을 거고요. 

(이)빌 게이츠 만나러 미국 가면서 기자회견도 하고..많은 사람들이 정말 대권 수순을 밟는다..언론플레이다라고 했다. 

(안)1월 초 미국 출장 간 건 학교 일 때문이예요. 빌 게이츠를 만난 건 재단에 대해 빌 게이츠가 선구적으로 한 게 많아서 어떤 시행착오, 무엇을 조심해야 하는디 듣고 싶었다. 1시간 정도였지만 많은 것을 배웠던 것 같다. 그게 참 외롭대요. 같은 마음을 가진 사람을 모으지 않으면 외로워질 수 있대요. 

(김)그런데 미국에서 돌아오니 신당설, 창당설이 나옵니다. 나오려면 지지기반 세력 있어야 하거든요. 저희 질문 날카롭지 않습니까?

(안)서울 시장 이후 제 지지율 모여드는데 저는 무엇을 얻겠다는 마음이 추호도 없었다. 제 지지율에는 제가 정치했으면 하는 마음도 있지만 그게 아니어도 양당  끊이없이 긴장하게 하는 존재가 됐으면 좋겠다는 분들, 여기도 저기도 싫은데 불만을 표현하는 거죠. 공통점은 지금 이대로는 안된다, 변화에 대한 열망이라고 생각했다. 저는 그런 사람들의 현재에 대한 불만, 열망을 정치권에 전달하는 창구 역할이 공통적인 거라고 봐서 그 역할을 하자고 했던 거죠. 새누리당도 간판도 바꾸고 경제민주화 도입하려고 하고 민주당도 통합하면서 여러 노력이 있지 않았나. 그런 데 일부라도 노력한 거 같고요. 

 제 생각에 변화는 없었는데, 총선에서 야당이 승리하고 야당 대권후보가 부상하면 저는 서서히 퇴장하고 제 본연의 일을 열심히 하면 되는 거라고 생각했는데 결과가 여당 압승으로 나오니까 제게 관심이 다시 몰리는 게 당혹스러웠어요. 이걸 어떻게 해석해야할까 고민에 빠진 거죠. 지금도 그렇고요. 지금까지 결정은 저만 책임지면 되요. 그런데 대선 출마는 엄중한 문제. 이거야말로 신중해야 한다는 생각이고. 

3가지를 생각해야 하는 거 같아요. 첫째, 저에 대해 지지하는 분들이 생각이 무엇인가. 둘째, 과연 제 생각이 그분들이 기대수준에 맞을 수 있는가. 세번째, 제가 정말 능력과 자격 있는가.,거기에 따라 결정해야 하는 거 아닌가 싶어요. 

그래서 제 생각의 방향을 정하는 게 순서인 것 같아서 책을 쓰기로 했다. 미리 계획했다면 총선 끝나고 바로 내거나 했겠죠. 이제 겨우 다 썼어요. 우리가 바라는 모습이나 과제가 어떤 것일까. 

우리나라에 사는 많은 사람의 상태를 가장 잘 나타내는 게 2가지인 것 같아요. 하나가 자살률, 출산율인 것 같다. 자살률은 현재의 상태죠. 우리가 얼마나 힘들게 살고 있는가. 출산율은 미래에 대한 지표예요. 내 아이가 얼마나 잘 살 수 있는가. 자살률은 OECD국가 중 가장 높고 출산율은 하위권이예요. 심각하게 보자면 우리나라는 불행하고 미래가 밝지 않다고 보는 국민이 다수 아닌가. 그런 어떤 방향을 가지고 노력하면 바꿀 수 있을까. 10개월 정도 고민했고요. 그 생각을 책으로 담았죠. 

우리 시대 과제는 복지, 정의, 평화가 아닐까 생각했다. 복지는 이룬 게 많죠. 지난 50년동안 산업화, 민주화를 동시에 이뤘잖아요. 먹고 사는 문제를 산업화로, 자유 갈구를 민주화로 해결했어요. 우리는 50년만에 해결했으니 자부심을 느낄 만 한데 가장 큰 과제는 불안이다. 그 불안을 해결하는 가장 큰 방법이 복지, 사회안전망이다. 열심히 일하는 중산층이 갑자기 몸이 아파서 힘들게 되면 안된다. 

정의는 달리기에 비유하면 선수들이 전부 같은 출발선에서 같은 총소리에 출발하는 거죠. 뛰는 과정에서도 반칙, 다리걸기 하면 안돼고요. 골인했을 떄 승자도 있지만 패자도 있는데 버려두기보다는 재도전 해보라는게 바람직한 거죠. 정의도 같다. 기회를 가지 못한 사람에게 출발선에 설 수 있도록 기회를 주고 경쟁 시작하면 편법이나 특혜가 없어서 공정한 경쟁이 이뤄지도록 해야 한다. 골인하면 패자에게 재도전할 기회가 주어지고. 이런 게 정의로운 사회 아니겠나.  

평화는 복지, 정의가 평화 없이 이뤄질 수 없는 거니까요. 그렇게 3개가 시대과제인 것 같다.  

(김)거의 국정운영 과제인데. 그래서 정치과외를 받는다는 얘기 있었다. 왜 과외를 받으세요?

(안)과외받은 적은 없는데. ㅎㅎ 저도 한분야의 전문가로서 다양한 전문가를 만나서 의견 교환을 했던 것은 맞고요. 동등한 의견 교환이지, 고등학생처럼 과외는 아니죠. 

(이)제 지인들에게 물어보니 다들 물어보는 게 출마 발표하느냐고. 그건 아시잖아요. 

(안)모르는데요. 

(이)문자로도 출마하시는 건가라고 날아왔다. 이제 물어보겠습니다.나갑니까?

(안)책을 시점으로 좀 더 이야기를 많이 나눠보려고 합니다. 지금 저는 제 생각의 방향을 말씀드리고 저를 지지하신 분들의 기대수준과 맞는지 판단하실 수 있을 것 같아요

(한)판단하고 여전히 원한다면? 

(안)기준에 따라서 판단해야겠죠. 

(이)자의든 타의든 대권후보에 올랐다.

(안)그래서 지지자의 생각을 아는 게 중요한 것 같다. 그분들 생각 알려면 제 생각 보이고 얼굴 맞대고 소통하면 그분들의 생각 알 수 있지 않을까 기대한다.

(한)국민들이 내 생각과 틀리다고 하면

(안)그러면 저는 제 자리에 돌아와서 제가 할일에 최선을 다해야죠. 

(이)시대가 원한다면 출마 가능성이 있는 건가.

(안)양쪽 다 가능성 열어놓고 판단 한 번 해보셨으면 좋겠다는 겁니다.

(김)좁은 의미의 출사표라고 봐도 되나.

(이)조만간 결론 내릴 거 같은데

(안)결론 내려야겠죠. 

(김)어떤 대통령 필요한 것 같습니까?

(이)어떤 정치하고 싶으신 거냐

(안)시대과제가 복지, 정의, 평화라고 말씀드렸는데 그걸 이루는 방법이 소통과 합의인 것 같다. 대표적 복지국가로 스웨덴 꼽는데 안착하는 비결이 진보당이 집권했을 때 자기 마음대로 한 게 아니라 보수적 정당과 화합해서 이뤄나갔다. 독일은 보수당이 집권했는데 진보적 정당과 같이 했다. 복지는 해야 할 분야는 많은데 의견을 모으기 쉽지 않다. 

문제가 생길 때 해결은 오히려 쉬운 것 같아요. 우리나라에 정말 능력 있는 분들이 많아서 방법을 찾는 게 어려운 게 아니라 그것이 문제라고 공감대를 형성하는 게 더 중요하다. 많은 사람들이 이게 문제라고 생각하지만 다른 것이 더 문제라고 생각하면서 흩어져 있다. 지금은 소통과 합의의 중심에 서 있는 대통령 필요하다. 

(이)보수입니까, 진보입니까.

(안)그 전에 상식, 비상식을 판단해야 한다고 생각해요. 비상식적인 일을 못하도록 강제하고 비상식적 일을 한 사람은 준엄하게 법의 심판을 받는. 굳이 말하자면 상식파죠.  

(이)힐링캠프 출연도 인기 올리는 정치적 쇼라는 비판

(김)책이 어떤 판단을 받느냐, 이 방송이 책 인기 올리는 거라면? 저희는 음모론자여서...ㅎㅎ

(안)판단은 국민이 하실 수 있는 것 같다. 이게 정말 진정성 있는지.

(김)장기 계획은 안 세운다고 하셨는데 지금 7월이죠. 5개월 후에는 뭐할 것 같은지. 

(안)최근 들어 제 느낌을 말씀드리면 제 나름대로 최선 다해서 살고 있는데 갑자기 주변 사람들이 제가 열심히 살고 있는 모습을 쳐다보고 있는 느낌이다. 매순간에 최선을 다하면 그 다음에 할 일이 다가오는 것 같더라. 어떤 일을 하든 그 순간에 하는 일이 제가 의미를 느끼고 열정을 갖고 할 수 있고 다른 사람에게 도움 되는 일을 하고 있을 것 같다. 

◎ 손석희 / 진행 :

세명대 저널리즘스쿨대학원 제정임 교수가 지금 스튜디오에 나와 계십니다. 이미 아시는 것처럼 안철수 서울대 융학과학기술대학원장 인터뷰어로 요즘 화제가 되는 분이기도 하죠. 안철수 원장은 제정임 교수와의 대담을 통해서 책을 냈는데 정치 경제 사회 여러 가지 현안에 대한 자신의 입장을 다 털어놓은 바가 있습니다. 과연 이번 대선에 안철수 원장이 변수가 아닌 상수로서 존재할 것인가 하는 문제, 이 문제를 포함해서 여러 가지 얘기들을 나눠보도록 하겠습니다. 나와 주셔서 고맙습니다.

◎ 제정임 :

네, 안녕하세요.

◎ 손석희 / 진행 :

제가 나중에 들은 얘긴데 책이 나올 때까지도 남편 되시는 분도 모르셨다면서요. 제정임 교수가 인터뷰해서 책을 내실지는.

◎ 제정임 :

19일 낮에 책이 배포가 예정돼 있는데 그날 아침에 출근할 때 얘기했어요.

◎ 손석희 / 진행 :

그런가요?

◎ 제정임 :

예, 그런데 신문사에 있는 사람이라서 어쩔 수가 없었습니다.

◎ 손석희 / 진행 :

아, 남편께서.

◎ 제정임 :

예. 이렇게 보안이 필요했던 건요. 아시는 것처럼 안철수 원장에 대한 관심이 굉장히 크고 그분의 일거수일투족이 너무나 치열한 취재경쟁의 대상이 되지 않습니까? 그런데 이분이 대담을 한다, 그리고 그 대담자가 누구다, 이게 알려지면 아마 정상적인이 진행이 어려울 것 같다, 이런 생각을 했어요.

◎ 손석희 / 진행 :

당연히 그럴 수도 있겠죠.

◎ 제정임 :

특히 저도 기자생활을 좀 했으니까 이런 상황에서는 만약에 제가 노출이 됐을 때 대담한다고 했을 때 저는 아마 생업을 유지하기 힘들 만큼 취재에 시달리지 않았을까, 이런 생각이 들고 아마 손석희 교수님도 저를 불러내셨을 것 같아요.

◎ 손석희 / 진행 :

뭐 그랬겠죠.

◎ 제정임 :

그래서 이건 책이 완성이 돼서 모든 언론에 공평하게 이렇게 배포가 될 수 있을 때까지 보안유지가 불가피하다, 이런 생각을 했고요.

◎ 손석희 / 진행 :

사정은 충분히 이해가 갑니다.

◎ 제정임 :

이런 생각은 안 원장님하고 공유했고 그래서 어쩔 수 없이 이렇게 진행이 됐고 5월 중순에 인터뷰가 시작이 됐어요. 그래서 배포가 된 게 7월 19일이니까 한 두 달 정도.

◎ 손석희 / 진행 :

굉장히 빨리 책이 나온 거잖아요.

◎ 제정임 :

예, 빨리 나온 거예요. 예, 그러니까 인터뷰를 하는 것도 굉장히 빨리 진행했고 쓰는 것도 그렇고 출판도 사상초유의 빠른,

◎ 손석희 / 진행 :

출판사 쪽에서도 이런 예가 없다고들 얘기하고 있던데.

◎ 제정임 :

이런 예가 없는데 저희는 원래 생각은 아무리 빨리 그 프로세스가 진행돼도 한 일주일에서 열흘은 원고를 넘긴 다음에 이게 시간이 필요할 거다, 이런 설명을 들었어요. 그래서 그렇게 생각을 하고 7월 말까지 내는 걸 목표로 하자, 이렇게 진행을 했어요. 그런데 5월 중순에서 6월까지 인터뷰를 그만큼은 꼭 필요했던 것이 책 한 권 분량의 인터뷰, 그리고 제가 궁금한 걸 충분히 물어보려면 그 정도 시간은 필요하겠더라고요. 그러고 나서 제가 메모는 했지만 그걸 책 한 권 분량의 원고를 써야 되잖아요. 제가 정말 그 밤잠을 줄여가면서 원고를 써도 보름 정도는 걸리더라고요. 그래서 책의 원고를 완성해서 출판사에 넘긴 게 7월 16일 밤이었어요.

◎ 손석희 / 진행 :

그리고 한 며칠 만에 나와 버렸으니까.

◎ 제정임 :

그런데 그게 원래 그러려고 그런 건 아니고요.

◎ 손석희 / 진행 :

왜 그러면 그렇게 급하게 서둘러서

◎ 제정임 :

그게요. 이게 안 원장이 에세이를 쓰고 있다, 이건 알려져 있었어요. 그런데 그게 대담인 것 같다 라는 게 이제 언론에 조금씩 나오기 시작했어요.

◎ 손석희 / 진행 :

나왔죠.

◎ 제정임 :

그 다음에 상대가 누구냐, 이것에 굉장히 촉각이 곤두세워져 있었고,

◎ 손석희 / 진행 :

대담자가,

◎ 제정임 :

예, 그 다음에 출판사가 막 얼굴이 파래져서 의논을 하는 거예요. 출판사에 기자들이 진을 치고 있다, 그리고 출판담당 기자들이 인쇄소가 어디냐, 제본소가 어디냐, 이걸 엄청나게 탐문을 하고 있고 그 쪽에 벌써 지금 취재가 들어갔다, 그래서 자기네가 생각하기에 이건 일주일 열흘을 끌어서 도저히 보안을 유지할 자신이 없다,

◎ 손석희 / 진행 :

그러면 출판사 쪽의 요구였다는 건가요?

◎ 제정임 :

출판사 쪽의 요구였어요. 100%.

◎ 손석희 / 진행 :

세간에서는 이것이 어떤 타이밍을 안 원장 측에서 만들어낸 것이 아니냐,

◎ 제정임 :

그건 제가 이것에 관여한 사람이고 사실 원고 진행의 속도 이런 건 책임졌던 사람으로서 100% 확실하게 얘기할 수 있어요.

◎ 손석희 / 진행 :

그런가요?

◎ 제정임 :

예.

◎ 손석희 / 진행 :

하필 새누리당도 후보들이 다 결정되고 민주통합당도 결정돼서 이제 경선국면으로 넘어가는 그런 시기란 말이죠.

◎ 제정임 :

예, 예.

◎ 손석희 / 진행 :

그때 책이 급하게 나왔다고 하니까.

◎ 제정임 :

그런데 그건 정말 저는 100% 얘기할 수 있는데 어떤 정치적인 시나리오, 계산, 이런 건 전혀 없었다고 봐요. 물론 그 출판사가 기자들이 와서 진을 치고 있고 할 수 없기 때문에 사흘 만에 이걸 낸다는 건 자기는 상상도 못해봤던 일이고 사상 초유의 일이지만 한번 해보겠다,

◎ 손석희 / 진행 :

알겠습니다.

◎ 제정임 :

이런 식으로 진행이 된 겁니다.

◎ 손석희 / 진행 :

그건 뭐 출판사가 증인으로 있으니까

◎ 제정임 :

예, 그건 출판사가 몇 시에 받아서 어떻게 하고 하는 것도 일정을 다 정리해서 공개를 한 것도 있고요.

◎ 손석희 / 진행 :

인터뷰가 어떤 방식으로 진행이 됐습니까? 사전에 질문지를 다 주고 그 다음에 준비할 기간을 준 다음에 인터뷰가 이루어졌습니까? 아니면 주제만 던져놓고 흔히 얘기하는 애드리브, 그러니까 즉흥 질문으로 이루어졌습니까?

◎ 제정임 :

그러니까 제가 진행한 방식은 주제를 미리 예고를 했어요. 그러니까 당신이 어떤 강연에 가서 평화 얘기를 했는데 그럼 그 안에 담긴 남북관계 개선의 콘텐츠가 뭐냐, 북한 핵에 대해선 어떤 거냐, 그 다음에 이런 한반도를 둘러싼 외교상황에 대한 의견은 뭔지 이걸 다음 주에 집중적으로 묻겠다, 이렇게 얘기를 하면 물론 그분은 나름대로 거기에 대해서 뭔가 정리하고 준비를 하실 수가 있었겠죠. 그런데 질문은 미리 드리진 않았어요. 왜냐하면 이게 질문을 이거 이렇게 정리해서 주면 거기에 대해서 답변을 준비하는 게 인터뷰 전체 전달이 굉장히 딱딱해질 수 있거든요. 그래서 즉흥적으로 질문하고 제가 필요한 부분에 보완질문을 던지고 자연스럽게 진행하는 그런 방식으로 진행됐습니다.

◎ 손석희 / 진행 :

답변내용 보면 예를 들면 첫째 무엇, 둘째 무엇 이렇게 나름 정연하게 정리가 돼서 나온 것이기 때문에 이것이 주제만 던져놓고 개별질문에 즉흥적으로 답했다고 보긴 좀 어려운

◎ 제정임 :

그러니까 그건요. 예를 들면 남북관계 개선에 대한 어떤 의견을 물어보겠다, 이렇게 했을 때 본인이 지금 이 시점에서 남북관계 개선이 왜 필요한가에 대한 어떤 자기 나름의 생각은 정돈을 해 갖고 나왔더라고요. 첫째 어떻고 둘째 어떻고 우리에게 어떤 이익이 있고 이런 점이 우리가 고려되고 그런 생각은 이미 정돈해서 나와서 그 질문 답변 과정에서 이미 이렇게 된 것도 있고요. 또 가끔가다 보면 대담을 할 때는 대충 뭐 많이 증가한 것 같더라, 약간 줄어든 것 같더라, 이런 식으로 얘기를 했는데 그 다음 대담, 일주일 후에 다른 주제를 갖고 만났을 때 내가 지난번에 그 숫자를 약간 상당히 이렇게 얘기했는데 이 숫자를 넣어줬으면 좋겠다, 이런 식으로 사후에 어느 정도 보완이 이루어진 부분은 있어요.

◎ 손석희 / 진행 :

알겠습니다. 책 출간을 놓고 사실상 대선출마라고 다 그렇게 분석을 했습니다. 대담자로선 어떻게 판단하고 계십니까?

◎ 제정임 :

이건 사실관계에 대한 보도가 아니고 일종에 해석이잖아요. 언론의 해석, 그러니까 이렇게 책을 낸 걸 보고 이 정도라면 사실상의 대선출마다 라고 해석하셨다면 그건 존중을 해야 된다고 생각해요. 그렇게 볼 여지가 있었다면.

◎ 손석희 / 진행 :

그러니까 자기가 나름대로 풀어놓은 생각에 동의하는 사람이 많아지면 많아질수록 더 나아갈 수밖에 없다 라고 얘기했잖아요. 그런데 이 책을 내놓고 그럼 더 많은 사람들이 동의하는지 안 하는지는 어떻게 그러면 알 수가 있다는 얘기죠?

◎ 제정임 :

그것까지 제가 물어보진 않았어요. 지지율을 볼 거냐, 뭘 볼 거냐, 이렇게 물어보진 않았고 그런 설명을 저는 이렇게 그냥 수용을 한 편인데 그래서 제가 이 분이 뭐 뭘 보고 동의냐, 뭐냐를 판단하겠다 라는 걸 확실히 얘기할 순 없고 제가 그냥 상식적으로 생각하기엔 이 분이 책을 내놨을 때 어떤 여론의 반응이라는 건

◎ 손석희 / 진행 :

지지율이라든가

◎ 제정임 :

지지율일 수도 있고 언론을 통해서 나타난 반응이나 그 다음에 SNS를 통한 반응이나 여러 가지 반응이 사실 측정은 가능하지 않을까 하는 생각은 들어요.

◎ 손석희 / 진행 :

그러면 혹시 안철수 교수는 추정이긴 하지만 대선출마는 이미 생각 속에 굳혀 놓은 상황은 아닐까요? 왜냐하면 책을 이렇게 내놓고 그 다음에 또 <힐링캠프>라는 프로그램에 나가잖아요. <힐링캠프>는 여태까지 문재인 고문과 박근혜 전 대표가 나간 바가 있는데 모두 그 이후에 좋은 반응과 함께 지지율이 올랐다 라는 전례가 있습니다. 그럼 그 프로그램을 선택해서 나간다 라는 것은 본인이 나가기로 결심을 하고 그에 따른 어떤 여론을 모으기 위한 지지율을 높이기 위한 하나의 방법으로서 그 프로그램을 택해서 나간 것은 아닌가, 그렇게 보자면.

◎ 제정임 :

그걸 그렇게 보실 수도 있다고 저는 생각해요. 다만 제가 느끼기엔 제가 대담을 하고 아홉 번 이분을 만나고 설명을 듣고 입장에 대해서 꼬치꼬치 캐물어봤던 입장에서는 저는 그분의 설명이 좀 납득이 되더라고요. 

예를 들면 이런 거예요. 왜 결심을 아직도 못하고 있냐, 이렇게 물어봤을 때 크게 두 가지를 자기는 걱정한다는 거예요. 하나는 자기가 정치를 안 해본 사람 아니냐, 그런데 시장도 안 해보고 국회의원도 안 해봤는데 다른 것도 아닌 대통령이라는 엄중한 자리에서 과연 자기가 잘할 수 있을 거냐, 과연 자기의 자질과 능력이 합당한 사람인가에 대한 굉장한 고민과 어떤 이런 부분이 있다, 저는 그런 고민을 당연히 해야 된다고 느껴지더라고요. 

그 다음에 또 하나가 많은 분들이 저를 지지하고 있다고 지지율이나 이런 건 나타나는데 자기가 구체적인 사회현안이나 정책에 대해서 사람들이 관심 갖는 우리사회의 어떤 여러 가지 현안에 대해서 구체적으로 밝힌 적은 없다는 거예요. 물론 뭐 재벌개혁이라든가 여러 가지 강연을 통해서 다른 아이디어들은 이렇게 얘기했지만 대통령에게 요구되는 어떤 판단력을 보여줄 수 있는 그런 부분에는 충분하게 설명을 못 드린 상태에서 이런 지지율이 나오는데 이게 과연 나에 대한 온전한 지지인가, 그걸 사실은 내가 좀 파악해볼 필요가 있다, 그래서 이분이 이 책을 낼 때의 생각은 이 책을 통해서 자기 생각을 최대한 충실하게 설명을 해보고 싶다,

◎ 손석희 / 진행 :

알겠습니다.

◎ 제정임 :

그런 단계이지 뭔가 이렇게 모든 결론을 내놓고 어떤 수순을 밟기 위해서 이 책을 내는 건 저는 개인적으로 아닌 것으로 느껴졌습니다.

◎ 손석희 / 진행 :

이른바 고민의 진정성에 대해서는 대담자로서 동의한다 라는 말씀이셨고요.

◎ 제정임 :

예, 예.

◎ 손석희 / 진행 :

또 하나는 현안에 대한 구체성 있는 의견제시가 그동안에 없었던 점에 대한 문제에 대해서 그렇다면 이 책에서는 현안에 대한 구체성을 나름대로 띠려고 노력했던 부분이 많이 보입니다. 그 부분은 대담자로서 인정하십니까?

◎ 제정임 :

그러니까 이런 거죠. 제가 주도적으로 물어본 것 있잖아요. 강정마을 어떻게 생각하세요. FTA 어떻게, 그건 어떤 부분은 어떤 방향제시 정도를 했다거나 이런 건 있고 본인이 중요하다고 제시한 것 있잖아요. 복지, 정의, 평화, 이런 부분에 대해선 상당히 심도 있는 생각을 한 것 같아요. 복지를 어떤 부분에서 우선적으로 어떻게 확충해야 한다, 재벌개혁은 예를 들면 어떻게 해야 된다, 남북협력은 이런 방향으로 가야 된다 하는 부분이 어떤 부분은 그 안에도 방향제시 정도만 있는 것도 있지만 어떤 부분은 각론으로 많이 들어간 것도 있더라고요. 그러니까 그런 부분은 상당한 생각이 고민이 있었구나가 느껴지는 부분이 있었어요.

◎ 손석희 / 진행 :

그런데 이제 아시는 것처럼 책이 나오자마자 주로 여권에선 많이 또 혹평도 많이 나왔습니다.

◎ 제정임 :

네.

◎ 손석희 / 진행 :

기대했던 것 보다 별로 아니네, 오히려 안심이다, 뭐 이런 얘기까지 나왔습니다. 그건 어떻게 받아들이십니까?

◎ 제정임 :

정치적으로 반대 입장에 있는 분들은 그런 얘기를 할 수도 있지 않을까 이런 생각이 들어요. 그런데 저는 이제 개인적으로 이 대담을 진행하면서 저도 사실은 굉장히 궁금했거든요. 저도 이제 이렇게 늘 신문방송을 통해서 이분이 출마를 할 거냐 말 거냐, 그 다음에 어떤 생각을 갖고 있는가, 이런 것에 대해서 굉장히 궁금했기 때문에 사실은 이제 이분이 얘기한 복지, 정의, 평화부분, 재벌개혁, 이런 부분도 물어봤지만 다른 사회현안에 대해서 골고루 질문을 던졌는데 이분이 생각하는 어떤 우리 사회에 대한 진단, 평가, 그 다음에 거기에 대한 대안이 제가 생각하기엔 어떤 부분에서는 어, 그래? 하고 놀라울 정도로 제가 보기엔 정확하고 올바른 방향의 진단, 그 다음에 상당히 설득력 있는 대안을 갖고 있더라고요. 

그래서 저는 이제 정치적인 반대쪽에 있는 사람들은 이 책을 송두리째 폄하할 수도 있다고 생각해요. 그건 정치의 어떤 공방의 영역이니까. 그런데 이 책을 꼼꼼히 진지하게 읽으신 분들은 이 책에 피력된 어떤 생각에 공감하거나 동의하거나 혹은 참 반갑다는 생각을 가질 분도 저는 상당히 있을 거라고 생각됩니다.

◎ 손석희 / 진행 :

반응은 좀 다양하게 나왔는데요. 예를 들어서 야권에서는 안심이 된다, 비슷하기 때문에 라는 얘기가 나왔는가 하면 여권에서는 아까 말씀하신 대로 혹평도 나오긴 했지만 또 한쪽에서는 새누리당의 친박계 한 의원은 예상대로 닮은 점이 있다.

◎ 제정임 :

아, 친박계.

◎ 손석희 / 진행 :

복지모델이라든가 경제민주화 측면에 있어서 크게 다르지 않다 라는 평가일 수도 있잖아요. 그런데 보시기엔 안 원장의 복지모델과 그렇다면 이 복지화두는 사실 박 후보 캠프 쪽에서 벌써 오래 전부터 내놓은 화두이기도 한데

◎ 제정임 :

맞아요.

◎ 손석희 / 진행 :

그게 차별점이 있다고 보십니까?

◎ 제정임 :

그러니까 저는 박근혜 의원이 복지가 굉장히 중요하다, 우리가 정말 뭐 생애 전 주기를 거쳐서 복지를 확충해야 된다 라는 생각을 가진 것, 그 부분을 강조한 건 전 굉장히 높이 평가합니다. 그러니까 여태까지 여권의 정치인 중에서 그렇게 적극적인 복지 어떤 비전을 피력한 분은 저는 없었다고 보니까 굉장히 높이 평가하고요. 

그래서 우리 정치인들이 그런 복지의 구체적인 어떤 정책을 갖고 막 토론해야 된다고 생각하거든요. 그런데 제가 안 원장을 인터뷰를 하고 이제 박 의원의 복지구상에 대해선 제가 신문을 통해서 2차적인 정보를 입수한 그 정도만 갖고 이제 일단 비교를 했을 때는 근본적인 차이가 조금 있는 것 같아요.

◎ 손석희 / 진행 :

뭡니까?

◎ 제정임 :

안 원장의 경우는 중산층까지도 불안한 사회고 보육이나 의료 같은 것 있잖아요. 건강 문제, 그 다음에 교육 문제, 등록금이나 무상급식을 포함한, 그 다음에 주거 문제, 노후 문제, 이런 부분에 대해서 우리가 중산층까지 혜택을 줄 수 있는 보편적인 복지시스템을 지금으로부터 체계적으로 도입을 해야 된다, 이런 생각이 이분은 분명한 분이더라고요. 

다만 현실적인 재정여건을 생각해야 되기 때문에 증세를 하자, 중하위층도 자기 형편에 맞게 조금이라도 부담하는 쪽으로 국민들에게 증세의 필요성을 설득하고 물론 부유층이 많이 부담해야 되겠지만 적극적인 증세를 설득하고 재정을 보완하면서 단계적으로 보편적인 복지를 가야 한다, 다만 지금 당장 급한 사람들을 위한 선별적인 복지도 전략적으로 조합해야 된다, 그런 선명한 어떤 생각을 갖고 있더라고요. 

그런데 박근혜 의원은 제가 알기론 언론을 통해서 본 거로는 기본적인 틀은 여전히 선별적인 복지의 아이디어에 있는 것 같아요. 복지의 수혜자를 어떤 특정한 카테고리로 제한하고, 그러니까 가난한 사람 혹은 그것보다 조금 상층부에, 이렇게 제한하고 다만 지금보다는 적극적으로 넓혀나가자, 다양한 어떤 생애주기의 그런 걸 마련하자, 이런 부분에서 중산층까지 포괄하는 복지국가를 생각하는 쪽하고 이건 선별적인 복지를 확대해나가자는 모델에 차이가 좀 있지 않나, 이런 부분을 느꼈고요. 또 재정적인 부분에 있어서도 적극적인 증세전략을 얘기하고 있는 것 같진 않아요. 그러니까 그런 부분에는 분명히 차별성이 보이는 것 같다, 이런 생각입니다.

◎ 손석희 / 진행 :

만일에 대선에 나온다면 야권과의 관계가 역시 가장 큰 화두가 됩니다. 야권의 상대는 지금 뭐 누가 야권의 후보가 될지 모르겠지만 지금 지지율로 보자면 문재인 고문이 앞서가고 있는 상황인데 현실적으로는. 문재인 고문에 대해선 어떤 생각을 가지고 있던가요?

◎ 제정임 :

제가요, 인물에 대한 품평을 물어본 적은 있어요. 박근혜 의원이나 문재인 의원에 대해서 어떻게 생각하냐, 그랬더니 그분이 자기가 어떤 생각은 있다, 뭐 얘기는 할 수 있다, 누가 물어보면. 그런데 그런 걸 책에 담는 게 적합한지 회의적이다, 이 책은 오랫동안 갈 거고 그래서 그것에 대한 답변은 좀 안 해도 양해를 해달라, 이렇게 얘기하더라고요.

◎ 손석희 / 진행 :

경제는 진보인데 안보는 보수다, 경제는 진보라는 부분은 알겠는데요. 안보는 보수라는 것이 과연 어느 정도 수준의 안보는 보수라는 것인지 예를 들면 지난 정부시절에 쭉 이어져왔던 햇볕정책 부분에 대해선 어떻게 생각하는지 그런 부분들도 얘기가 나왔을 텐데요.

◎ 제정임 :

지금 말씀하신 것처럼 저도 굉장히 많은 언론이 이분의 경제, 재벌개혁 얘기 워낙 많이 했으니까 진보인데 안보는 보수다 라는 얘기를 해서 그런가보다 라고 생각하고 인터뷰를 시작했는데 아니더라고요.

◎ 손석희 / 진행 :

아닌가요?

◎ 제정임 :

아니에요. 그러니까 안보는 보수다 라는 게 어떤 의미로 썼는지 제가 명확하게 이해를 잘 못했을 수도 있는데 그냥 그걸 상식적으로 우리나라에 보수주의자들이 주장하는 안보개념, 그러니까 남북관계에 약간 기계적인 상호주의, 너네가 이걸 주지 않으면 우리 줄 수 없다, 이런 걸로 생각한다면 이분은 그게 아닌 것 같아요.

◎ 손석희 / 진행 :

예를 들면 북한인권 문제 같은 경우에 지난번에 박선영 의원이 왜 한창 시위하고 그러지 않았습니까? 그때 거기 현장도 찾아가고 그래서 보수 쪽에서는 또 그 부분을 반겨했던 부분도 있단 말이죠.

◎ 제정임 :

그 부분 있잖아요. 북한의 인권, 그 다음에 탈북자들의 인권 문제, 이런 건 이 분이 인권이나 소수자 보호의 관점에서 그건 인류보편의 가치다, 그러니까 그 부분에 대해선 어떤 정치적인 입장을 가진 사람도 말할 때는 말을 해야 되고 돌봐 줄 때 돌봐줘야 된다, 이런 입장을 얘기하더라고요. 

그런데 제가 더 주의 깊게 본 건 남북관계 개선의 노선 있잖아요. 그러니까 지금까지 이명박 정부가 해온 어떻게 보면 기계적인 상호주의라고 제가 말씀을 드렸는데 이쪽을 너네가 조건을 들어주지 않으면 이걸 우리가 할 수 없다 라는 개념으로 본다면 이게 우리나라 보수진영에 계신 분들의 생각이라면 이분은 굉장히 적극적인 남북관계 개선을 주장하는 사람이에요. 

그러니까 한반도의 어떤 안정이라는 그런 개념에서 꼭 평화가 필요한 것도 사실이지만 그것보다 더 나아가서 평화가 일자리를 만들 수 있다, 경제적으로 정체상태에 놓인 우리나라 경제에 성장의 돌파구가 될 수 있다는 개념에서 굉장히 적극적인 남북관계 개선을 얘기하고

◎ 손석희 / 진행 :

그래서 금강산관광도 재개해야 된다는 얘기가 나왔습니다.

◎ 제정임 :

개성공단을 확충하고

◎ 손석희 / 진행 :

대북포용정책은 과거에 김대중 정부와 노무현 정부에서 있었던 대북포용정책을 그대로 이어갈 수 있을 가능성이 있다, 그런 말씀이신 거죠?

◎ 제정임 :

그대로는 아니고요. 비판적인 얘기를 했어요. 그러니까 그렇게 적극적인 남북관계 개선이 필요하고 북한을 우리의 어떤 기회로 활용하는 것, 적극적인, 그런 부분은 굉장히 강조했고요. 다만 이제 예를 들면 김대중 정부 때 대북포용정책에서 반성할 부분이 있다, 남남갈등이라고 우리가 얘기하는데 이념이 다른 상대방을 설득하고 포용하질 못했기 때문에 너무 지나친 남남갈등이 소모적으로 일어났다, 그 다음에 대북정책을 추진하는데 투명성이 좀 부족했다, 그때 왜 대북송금 이런 문제도 있었지 않습니까?

◎ 손석희 / 진행 :

특검까지 있었습니다.

◎ 제정임 :

예, 그러니까 뭔가 내부적으로 우리 내부의 의견을 모아나가는 소통이 부족했고 그래서 남남갈등을 유발한 부분, 그 다음에 어떤 대북 송금 문제에서 나타난 것처럼 좋은 정책을 추진하더라도 투명성이 부족한 부분, 이런 건 극복해야 될 어떤 잘못이었다, 기조는 대북관계의 적극적인 개선, 그렇기 때문에 저는 결코 보수가 아니다 라는 생각이 듭니다.

◎ 손석희 / 진행 :

알겠습니다. 아마 지금 지지도는 대부분 예를 들면 참신성이라든가 아니면 도덕성, 이런 것들로 지지도가 구축이 됐다고 봐야 되겠죠. 그런데 나와서 검증단계에 들어가는 순간 어떤 큰 상처를 입는다든가 하는 것에 대해서 본인이 얘기를 하던가요? 그러니까 그럴 가능성에 대해서 대비해야 된다고 얘기를 하던가요?

◎ 제정임 :

망가질 수도 있을 텐데 거기를 정치를 하겠다고 생각한 동기가 참 궁금하다, 왜냐하면 지금까지 성취한 것만 해도 어떻게 보면 명예롭게 존경 받으면서 할 수도 있는데 예를 들면 포탄이 막 비 오듯 쏟아지는 전쟁터에 나가는 건데 총상을 안 입는다는 보장이 있을까, 이런 얘기를 물어봤어요. 

그런데 자기는 지금 과연 자기가 나가는 게 옳으냐 그르냐에 대한 그 판단, 온전한 지지인가 자기가 능력이 있는가, 이걸 굉장히 열심히 생각하고 있을 뿐이지 나가서 상처 받는 것, 뭐 망가지는 것, 그게 두렵진 않대요. 그러니까 자기 나름대로는 부끄럽지 않게 살려고 굉장히 노력을 했기 때문에 그 부분에 대해선 뭐 누가 어떤 음해와 모략을 할지 모르지만 일정 정도 자신이 있고 또 그렇게 해서 자기 명예가 훼손되고 상처를 입고 혹은 제가 표현한 대로 총알 몇 방을 맞는다고 해도 이 길이 가야 될 길이라면 그런 건 감당할 수 있다 라는 얘기를 하더라고요.

◎ 손석희 / 진행 :

알겠습니다. 여기까지 듣겠습니다. 오늘 말씀 잘 들었습니다.

◎ 제정임 :

네, 고맙습니다.

◎ 손석희 / 진행 :

세명대 저널리즘스쿨대학원 제정임 교수와의 인터뷰였습니다.

“5.16은 아버지로서는 불가피한 최선의 선택이었다” 새누리당 박근혜 전 대표의 발언을 두고 논란이 분분합니다. 여러분 생각은 어떠십니까? 5.16에 대한 각기 다른 입장 들어보죠. 먼저 박근혜 대선캠프의 정치발전위원이세요. 서울대 박효종 교수 연결되어 있습니다.

◇ 김현정> 박효종 교수님께서는 교과서 초안에다가 ‘5.16은 혁명’이라고 표현한 적이 있으셔서 질문 드립니다만, 아직도 혁명이라고 생각하시는 건가요?

◆ 박효종> 저는 5.16이 쿠데타이면서도 혁명이다. 그런 말을 들으면 이게 무슨 얘기인가 반문을 하시겠지만 5.16 그 자체는 쿠데타죠. 누가 보더라도 그것은 민주질서의 중단 아닙니까? 그런 차원에서 그 자체로는 쿠데타인데, 그렇기 때문에 우리 사회에 가히 혁명적인 변화를 줬다.

물론 경제적인 기적을 가지고 원동력이 된 것도 사실이지만, 그 문제보다 결국 우리의 국민 의식, 우리도 무엇인가 할 수 있다. 그간 패배의식이 젖어 있었는데 그것을 가지고 바꾸는 혁명적인 변화라고 하는 거, 이것은 우리가 반드시 인정해야 된다. 그런 의미에서 ‘5.16은 쿠데타이면서도 동시에 혁명이다’ 이렇게 생각하고 있는 것입니다.

◇ 김현정> 그런데 쿠데타는 쿠데타고 혁명은 혁명이지, 어떻게 두 가지가 동시에 적용될 수 있을까요. 왜냐하면 쿠데타와 혁명 모두 무력으로 정권을 바꿔버리는 건 같지만 쿠데타는 권력투쟁 과정에서의 정권탈취의 의미이고, 혁명은 아래로부터의 민중봉기의 의미인데요. 이 두 가지를 어떻게 동시에 놓고 이름을 명명할 수 있을까요?

◆ 박효종> 혁명이라고 하는 것은 우리가 대개 학계라든지 이런 데서 정의할 때는 반드시 밑으로부터 올라오는 민중혁명만 가지고는 혁명이라고 하지 않거든요. 혁명이라고 하는 것은 사실 굉장히 커다란 변화, 정말 상전벽해와 같은 변화를 가져왔을 때에 그것을 우리가 혁명이라고 얘기하는 것이지, 위로부터의 혁명도 얼마든지 혁명이라고 얘기할 수 있고, 또 밑으로부터의 혁명도 물론 혁명이라고 할 수 있는 것입니다.

그래서 사실은 우리가 사물을 가지고 평가를 할 때 아주 딱 이분법적으로 이것 아니면 저것이냐, 이렇게 묻기보다는 정말 우리가 경험하고 있는 정치?사회적인 변화라는 것이 한 두 마디의 말로 설명할 수 없을 때는 이 두 가지의 용어를 같이 사용할 수 있다, 그런 생각을 하는 것입니다.

◇ 김현정> 그런데 이것은 말이죠. 분명히 정부가 존재하는데 군인들이 탱크를 앞세워서 그 정부를 무력으로 총, 칼로 누르고 정권을 탈취한 거 아닙니까? 민중들이 거기에 함께 참여한 것도 아니고요. 그것도 혁명이라고 볼 수가 있습니까?

◆ 박효종> 그러니까 5.16에 대해서 얘기할 때 저도 그런 말씀을 드렸잖아요. 그건 분명히 쿠데타죠. 지금 그렇게 말씀하신 대로. 그런데 수많은 쿠데타가 아시아나 아프리카 나라에서 일어나지 않았습니까? 정말로 그와 같은 것들은 예를 들면 총, 칼로 헌정질서를 정지시키고 했는데 권력을 위한 쿠데타로 끝나고 말았죠.

그러나 지금 5.16은 정말 어떻게 보면, 세계적으로 봤을 때 굉장히 놀라운 대한민국의 변화를 가져온 것이다. 단순히 이것은 한 두 사람의 권력 의지로 일어난 것이 아니라 사회적인 엄청난 변화를 이루어놓은 것이기 때문에, 또 그런 변화는 제3세계 아시아와 아프리카 국가에서는 거의 없는 것이죠. 그런 차원에서 혁명이라고 하는 이 이야기를 한다는 것은 조금도 과장됐다고 생각하지 않습니다.

◇ 김현정> 과장이 아니라는 말씀? 그럼 이렇게 정리하면 되나요. 시작은 쿠데타였지만 결론적으로는 혁명이었다?

◆ 박효종> 네. 그렇죠. 좋습니다.

◇ 김현정> 그럼 쿠데타니, 혁명이니 호칭 문제는 차치하고 박근혜 전 대표가 말한 부분, “5.16은 최선의 선택, 아버지로서는 불가피한 선택이었다” 라는 부분에도 당연히 동의하시겠군요?

◆ 박효종> 우리 박 후보가 그런 말씀을 하셨죠. 그렇지만 이것은 사실 박 후보의 개인적인 평가일 수 있어요. 그래서 결국은 최종적으로 어떤 얘기를 했느냐 하면, “여기에 대해서 논란이 있기 때문에 이것은 국민과 역사에 맡기겠다” 저는 그 표현이야말로 굉장히 역사 앞에 겸손하고 정직한 표현이 아닌가. 우리 역사를 가지고 평가할 때 한 두 사람의 의견을 가지고 이것이 평가되는 것은 아니지 않습니까?

◇ 김현정> 우리는 아버지의 딸 박근혜를 보는 게 아니고 대통령 후보로서의 박근혜를 보는 건데, 자꾸 아버지의 딸 입장으로서 ‘아버지로서는 불가피한 선택’ 이렇게 말하는 것에 대해 좀 불편해하는 분들도 계시더라고요. 토론 자리에 나섰을 때는 분명 대통령 후보로서의 박근혜 후보를 보는 것인데 말입니다. 어떻게 답하시겠어요?

◆ 박효종> 제가 볼 때 박 후보로서는 아버지에 관한 문제가 유리하냐 불리하냐, 그런 문제보다는 하나의 운명으로 받아들이고 있는 것 같다. 저도 사실은 박근혜 후보의 경우에는 정말 표로 평가를 받고 해야지, 이것이 박 전 대통령의 그런 것을 가지고서 평가받는 것은 사실 타당하지 않다, 생각을 하거든요.

그런데 역사를 바라보는 그런 시각이 있어서 그래도 박 후보는 어쨌든 “자신으로서는 이렇게 생각을 하지만 전체적인 평가는 아니다. 국민과 역사에게 맡기겠다” 라는 이야기를 했기 때문에 우리가 그 점에 대해서 너무 한 개인의 의견이 어떤 역사나 혹은 모든 현대사를 갖다가 다 이렇게 가늠할 수 있는 것은 아니지 않습니까?

◇ 김현정> 역사의 평가 얘기로 좀 넘어가 보죠. 아까 전에 “시작은 쿠데타였지만 결과는 혁명이었다. 혁명적인 변화를 우리 사회에 가지고 왔다” 이렇게 말씀을 하셨는데요. 그런데 다른 입장은 이런 게 있습니다. ‘우리나라가 이렇게 발전한 데는 우리 국민들의 피나는 희생과 노력의 대가지, 그게 5.16이나 유신 덕택은 아니다’ 어떻게 생각하세요?

◆ 박효종> 저는 그것을 같이 봐야 한다고 봅니다. 그렇죠. 우리 국민들이 정말 땀을 흘리고 참 이렇게 했죠. 그래서 한 나라가 발전한다고 했을 때는 어떻게 한 두 사람 지도자의 힘만으로 발전을 했겠습니까? 문제는 그 국민들의 힘과 리더십이라고 하는 것이 중요하다.

앞으로 대선도 앞두고 있는데 왜 우리가 대통령 선거에 대해서 관심을 가집니까? 그것은 역시 대표자를 뽑는 것이 그만큼 중요하기 때문이죠. 그래서 국민들의 힘이라고 하는 것은 그 상수죠. 국민들의 저력, 창의성, 이런 게 당연히 있고요. 이것을 우리가 어떻게 견인해 나가야 하느냐 하는 데 있어서 리더십의 역할이 있지 않나, 그런 생각을 해 봅니다.

◇ 김현정> 또 이런 반론도 가능합니다. ‘경제적으로는 성과가 있었을지 몰라도 그 정권은 인권과 민주주의에 상당히 역행했다. 그런데 5.16 덕분에 사회가 발전했다고 말을 할 수 있는가’ 어떻게 답하시겠어요?

◆ 박효종> 민주주의라고 얘기할 때는 단순히 우리가 민주적인 규칙이나 선거를 하자, 이렇게 해서 민주주의가 되는 것이 아니거든요. 민주주의에도 정말 토대가 필요하다. 경제적인 토대라고 얘기할 수 있는데요. 특히 5.16을 통해 경제발전을 이루면서 정말 두터운 중산층이 사실 출현했죠. 이 중산층이야말로 우리나라 민주주의의 등뼈와 같은 존재라고 할 수 있는데요.

◇ 김현정> 중산층의 출현이 5.16부터 시작이 된 거다, 그게 기초를 마련했다는 말씀인가요?

◆ 박효종> 아니죠. 제가 그런 말씀을 한 건 아니고 중산층은 어떤 사회나 어떤 시대에나 항상 있죠. 그러나 중산층이 다이아몬드형으로 두터워졌느냐 하는 이 문제를 가지고 따져야 되는데요. 경제가 발전함으로 인해서 우리의 중산층이 가난을 탈피하면서 정말 많아지고 두터워지지 않았습니까? 결국 이 사람들이 민주주의는 반드시 해야 되겠다, 이런 생각을 하게 됐기 때문에 5.16은 단순한 민주주의의 역행만으로 봐서는 안 된다. 장기적인 결과로 봤을 때 그런 민주주의의 보루를 갖다가 형성하는 데 큰 기여를 했다, 이렇게 볼 수도 있는 것이죠.

◇ 김현정> 5.16이 가난을 탈피하게 해서 경제성장을 갖고 왔고, 그게 중산층을 두터워지게 하는 역할을 했고, 또 중산층이 두터워지면서 민주주의도 생각하게 됐다, 이런 말씀이시군요?

◆ 박효종> 네.

◇ 김현정> 그런데 민주주의에 역행하는 일도 많이 있었습니다. 예를 들어서 장기간에 걸쳐 유신정권이 지속됐고 그 당시 어떤 고문이 있었다든지 등등의 민주주의에 역행하는 일들을 한 것에 대해서는 어떻게 설명을 하시겠습니까?

◆ 박효종> 그것은 누가 보더라도 정말 있어서는 안 되는 일이죠. 그러니까 박 후보도 “진심으로 고통을 받은 분들에게 사과 한다” 그런 이야기를 하지 않았습니까? 그러니까 우리가 그런 문제는 정말 상식에 속하는 문제다. 잘한 것은 잘했다고, 또 못한 것은 못했다고 해야지, 그렇지 않고 두 가지를 섞어서 얘기를 한다면 그것은 정말 상식과 순리에 맞는 판단은 아니죠.

◇ 김현정> 잘한 거, 못한 거 다 섞어놓고 총평했을 때도 이건 혁명이다? 교수님께서는 이렇게 보시는 거예요?

◆ 박효종> 그러니까 저는 이렇게 보고 싶어요. 정말 박정희 시대를 우리가 어떻게 볼 것이냐. 어제도 김문수 지사가 “공이 7이고 과가 3이다” 이렇게 얘기 했거든요. 그런데 원래 그 얘기는 등소평이 모택동을 놓고 평가를 했을 때 그런 얘기를 한 것이죠.

저는 우리 박정희 전 대통령의 공과를 가지고 평가할 때는 그것보다는 더 낫다. 왜냐하면, 모택동은 문화대혁명을 통해서 얼마나 많은 사람들을 죽이고 고통스럽게 했습니까? 그러나 우리 박정희 전 대통령의 경우에는 그것이 아니었다. 그런 의미에서 공7, 과3보다는 훨씬 더 나은 평가를 받아야 되지 않겠나, 이렇게 생각을 합니다.

◇ 김현정> 알겠습니다. 제가 오늘 드린 질문은 청취자들이 제기하는 반론 위주로 드렸다는 것을 말씀 드리고요. 박근혜 캠프의 정치발전위원인 박효종 교수님, 오늘 입장 고맙습니다.

“5.16은 돌아가신 아버지로서는 불가피하게 최선의 선택이었다” 새누리당 박근혜 대선후보의 발언이 논란이 되고 있습니다. 야권뿐 아니라 여권의 경선주자들까지 맹공에 나서면서 논란은 더욱 커져가고 있는데요. 서울대 박효종 교수 연결해서 자세한 얘기 나눠보겠습니다.
 
신율 : 교수님 안녕하세요?
 
박효종 : 네. 안녕하십니까.
 

신율 : 제가 다른 방송에 나오시는 걸 봤는데요. 교수님께서 “5·16은 쿠데타이기도하고 혁명이기도 하다”라고 하셨는데요. 우선 그 부분에 대한 설명 좀 해주시죠.
 
박효종 : 네. 어쨌든 5·16은 그 자체로 봤을 때는 쿠데타죠. 어쨌든 헌정질서를 중단시키지 않았습니까? 그래서 5·16 자체는 쿠데타라는 사실은 우리가 항상 쓰는 말이고요. 그런데 문제는 이 5·16을 통해서 이뤄진 변화라고 하는 것이 한마디로 얘기하자면 혁명적인 변화라는 것이죠. 특히 혁명적이라고 하는 것은 물론 경제적인 차원에서 ‘한강의 기적’ 같은 것을 얘기할 수 있겠습니다만 어쨌든 우리 국민의식을 ‘우리도 무언가를 할 수 있다’고 만들었고요. 그러한 차원에서 혁명적인 변화를 아울러야 하는 것이 아니냐 하는 거죠. 5·16에 대해서 얘기할 때 단순히 그 이름만 가지고 그것이 무엇이었느냐, 이 질문만 하는 건 아니잖습니까? 평가를 묻고 있는 것이죠. 그러한 차원에서 5·16 자체는 쿠데타이지만 또한 혁명적인 변화를 가져왔다는 차원에서 혁명이라고 우리가 얘기할 수 있다는 뜻이었습니다.
 
신율 : 제가 궁금해지는 것이요. 소련이 지금 완전히 망하지 않았습니까?
 
박효종 : 그렇죠.
 
신율 : 그런데 러시아혁명이라고 우리가 부르죠. 우리가 그것은 혁명이라고 부르지만 끝에는 결국 망했어요. 그러면 이것은 어떻게 되는 겁니까? 러시아혁명은 쿠데타적 혁명이라고 불러야 하는 건가요? 그건 아니잖습니까?
박효종 : 물론이죠. 우리가 혁명이라고 얘기할 때..
 
신율 : 결과가 좋을 때 혁명이라고 부르는 것은 아니지 않나, 해서 여쭤본 겁니다.
 
박효종 : 그런데 그 결과를 평가할 때요. 지금 볼세비키 혁명도 얘기 하셨습니다만 그 결과라는 것을 과연 우리가 어떻게 평가할 수 있는가, 결과라는 것은 시간을 두고서 변화할 수 있는 것 아니겠습니까? 한동안은 좋았다가 나빠질 수도 있고요. 나빴다가 좋아질 수도 있고요. 그래서 지금 우리가 분명히 볼세비키 혁명, 물론 혁명이라는 용어 자체도 따지고 보면 중립적인 용어로 봐야겠죠. 우리가 3·1운동도 사실은 3·1혁명이라고 불러도 될 것 같지만 그냥 3·1운동이라는 언어적인 관행으로 부르는 것이죠. 그래서 우리가 혁명이라는 것 자체도 중립적인 용어이기 때문에 그것이 반드시 좋은 결과를 가져온다, 이렇게 미리 단언할 필요는 없지 않나 생각합니다.
 
신율 : 교수님께서 혁명이라는 단어, 혁명적 변화를 가지고 긍정적인 영향을 줬기 때문에 혁명이라고 불러도 된다고 하셔서 궁금해서 여쭤봤습니다. 좋은 것만 혁명이라고 부르는 것은 아니지 않나 해서요.
 
박효종 : 그렇죠. 그런데 특히 우리나라 같은 경우 5·16으로 부터 시작된 혁명적인 변화가 지금 우리 사회에 정말 지금까지도 커다란 영향력을 미치고 있는 것 아니냐 , 그 점을 부인하기 어렵다고 봅니다.
 
신율 : 그러면 교수님, 10월 유신은 어떻게 평가하세요?
 
박효종 : 10월 유신도 헌정중단이죠. 긴급조치로 운영되어온 정치체제 아닙니까? 그런 차원에서 역시 유신이라고 하는 것은 헌정질서에 심각한 훼손을 초래했다고 봅니다.
 
신율 : 그런데 교수님께서는 박근혜 캠프의 정치발전위원회로 계시잖아요. 그래서 여쭤보는 건데요. 박근혜 후보의 5.16관련 발언과 유신에 대한 인식에 대해 어떻게 생각하십니까?
 
박효종 : 박 후보는 사실 유신이라든지, 그때 고통 받았던 사람들에 대해서는 진심으로 죄송스럽게 생각한다, 그런 이야기를 이번에도 한 것이고요.
 
신율 : 역사적 평가라는 단어가 들어가죠?
 
박효종 : 네. 그런데 그 역사적 평가는 저는 이제 박 후보가 그런 얘기를 한 것에 주의하는데요. 역사라고 하는 것은, 그것을 평가하는 몫은 국민과 역사 자체에 몫이 아니겠는가, 이것을 가지고 한 두 사람이 이렇다 저렇다.. 개인적인 소신이나 의견을 해줄 수 있겠지만 결국 평가는 모든 사람들이 하는 것 아니겠습니까? 결국 거기에 맡기겠다고 하는 발언은 정말로 정직한 발언이라고 생각합니다.
 
신율 : 교수님께서도 5·16 유신이 전부 헌정질서의 중단이라고 말씀 하셨는데요. 시간이 암만 흘러도 헌정질서 중단 한 것을 긍정적으로 평가하기는 힘든 것 아닙니까?
 
박효종 : 그렇죠. 헌정질서의 중단이라고 하는 것은 정말 민주주의의 커다란 타격이죠. 그 점을 누가 부인하겠습니까? 그렇지만 사실 우리가 쿠데타라고 하는 것이..
 
신율 : 아뇨. 저는 유신도 포함해서 말씀드리는 겁니다.
 
박효종 : 그렇죠. 제가 볼 때는 어제 김문수 지사도 그런 말을 했습니다만 ‘공칠과삼’ 이러한 평가, 충분히 가능하지 않겠나 생각합니다.
 
신율 : 그런데 일부에서는 그게 참 위험하다고 하더라고요. 결과론적으로 공이 많으면 헌정질서를 중단해도 괜찮다는 뜻으로 비춰질 가능성이 있거든요. 그건 절대로 안 되는 일 아닌가요? 민주주의에서는 과정이 더 중요한 거죠?
 
박효종 : 그렇습니다. 그러나 우리가 이것은 알아야 합니다. 결과라고 하는 것을 우리가 도외시할 수 없습니다. 볼세비키 혁명이라는 것도 결국은 결과가 장기적으로 봤을 때 좋지 않았죠. 그렇기 때문에 우리가 결과에 대한 평가를 우리 정치사회에 살면서 그것을 도외시할 수 없다, 과정이라든지 의도라는 것, 물론 이것도 평가를 받아야 하겠지만요. 그래서 그 결과라는 것을 어떤 결과를 놓고 보느냐는 것이 논란의 쟁점이 되겠죠. 그렇지만 결과라고 하는 것을 가지고 모든 것을 정당화하는 것은 안 되지만, 그렇다고 결과라고 하는 평가를 우리가 엄정하게, 정말 공정하게 장기적으로 평가할 수 있어야 된다고 생각하는 것이죠.
 
신율 : 교수님은 결과와 과정 중 어느 것이 더 중요하다고 생각하세요?
 
박효종 : 저는 결국 결과와 과정, 사실 평가를 할 때는 두 가지를 다 고려해야죠. 과정이 좋았다고 해서 결과가 좋지 않았다, 그것을 가지고 과정에 대해서는 우리가 좋다고 하기 때문에 모든 것은 좋다, 이렇게 평가할 순 없는 것이죠.
 
신율 : 저는 학생들에게 이렇게 얘기하거든요. “결과보다 과정이 중시되는 사회를 만들어야한다” 예를 들면, 학벌중심의 사회, 학력중심의 사회, 이런 것도 결국은 과정만을 중시해서 그런 것 아닌가 싶었거든요. 그런데 교수님은 그렇게 생각하시는 군요.
 
박효종 : 저는 두개를 같이 봐야한다고 보거든요. 아무리 과정이 좋아도 결과가 좋지 않을 때 그 과정에 대해서 우리가 어떻게 평가하겠습니까? 결국 그것은 “과정도 문제가 있었다.” 이렇게 평가할 수밖에 없는 부분이 있는 것이고요.
 
신율 : 네. 또 한 가지 여쭤볼 것이요. 박근혜 후보로서는 박정희 전 대통령이 아버지 아니겠습니까? 그렇기 때문에 ‘딸이 아버지로서 아버지를 옹호해주는 것은 좋다’아마 많은 분들이 그렇게 생각할거에요. 그런데 문제는 ‘대선후보로서의 역사인식이 문제가 아닌가’ ‘대선후보로서의 박근혜 후보는 박정희 대통령을 역대 대통령으로 생각하고 객관적으로 판단해야하는 것 아닌가’ 이런 얘기가 나오는데 그 부분은 어떻게 생각하세요?
 
박효종 : 저는 그 부분에 대해서 그래도 박 후보가 상당히 정직하게 얘기하지 않았나 생각합니다. 본인의 평가를 분명히 얘기했죠. 그렇지만 결국 이것은 국민과 역사의 몫입니다. 사실 역사나 국민 앞에 겸손한 모습이 아닌가, 물론 자기 자신의 역사관을 전적으로 옳다, 개인으로서는 나름으로써의 평가를 내렸지만 결국 이것은 여러 사람들에 대한 논란이 있는 것이고요. 그렇기 때문에 결국에는 역사에 맡기겠다는 발언은 굉장히 역사 앞에 겸손한 발언이 아닌가 생각이 듭니다.
 
신율 : 네. 마지막으로 한마디만 더 여쭙겠습니다. “불가피한 선택이다”라는 단어 속에 불가피 하는 것에 많은 의미를 두는데요. 5.16 시작이 불가피한 선택이라고 생각하는 것이 민주적인 헌정질서를 지켜야하는 대통령 후보로서 문제가 있다는 말이 있습니다. 그 부분에 대해서는 어떻게 생각하시는지 간단히 얘기해주시죠.
 
박효종 : 네. 불가피라는 말을 가지고 여러 가지 말이 나올 수 있는데요. 당시대 상황은 참담한 상황이 아니었나 생각합니다. 그때의 상황과 비교하면 지금은 ‘상전벽해’같은 상황인데 그 당시 1960년대 초의 상황을 불가피했다고 표현하는 것은 결코 부적절한 표현이 아닙니다. 물론 다른 상황과 빗대서 다른 것들도 불가피 한 것들이 많은데요. 그럼 불가피 하면 모든 것이 정당화 될 수 있는가, 이렇게 우리가 얘기를 한다면 그것은 ‘견강부회’가 아닐까 그런 생각도 듭니다.
 
신율 : 네. 잘 알겠습니다. 시간이 좀 더 있으면 더 얘기 나누고 싶은데요. 오늘 말씀은 여기까지 듣겠습니다. 감사합니다.
 
박효종 : 네. 감사합니다.
 
신율 : 지금까지 박근혜 캠프 정치발전위원, 서울대학교 박효종 교수였습니다.

* 이해찬 후보 측은 인터뷰 중 인터뷰 진행에 불만을 갖고 일방적으로 전화를 끊었습니다. 청취자 분들께 양해의 말씀 드립니다.

김갑수 앵커 (이하 앵커) : 민주통합당 차기 당대표 자리를 놓고 양강 구도를 형성 중인 이해찬 김한길 후보, 이 두 분의 치열한 선두 다툼이 있는데요. 선거를 닷새 앞둔 지금 이해찬 후보를 오늘 첫 번째 파워 인터뷰에서 만나봅니다. 이해찬 후보님?

☎ 이해찬 민주통합당 당대표 후보 (이하 이해찬) : 네, 반갑습니다.

앵커 : 애초에 경선이 벌어지기 전 예상과 다른 각도로 상황이 흘러오지 않았습니까. 그래서 더 관심을 갖게 되는데...경선 열기가 어느 정도냐에 대해 당 내에서는 박지원 비대위원 같은 경우는 흥행 대박이라고 하는데, 당 밖에서는 모바일 참여도 라든지 등등을 봐서 당내의 열기에 비교해서 당 밖의 일반 국민들의 관심도는 그렇게 크지 않느냐고 얘기하는데, 이후보 당사자가 몸으로 체감되는 바는 어떻습니까?

이해찬 : 전반적으로는 관심이 없는 것 같고요. 특히 당원들 투표율이 20%밖에 안됐지 않습니까. 그동안 경선이 여러 차례 이뤄지고, 총선 직후에 하는 거라서 당원들이 약간 피로감을 느끼는 것이 아닌가, 그런 생각이 듭니다. 그리고 당 내 선거이기는 하지만 정책에 관한 토론이 거의 없고 당내 문제로 자꾸 토론을 하다보니까 일반인들의 관심은 더 멀어진 게 아닌가 싶습니다. 

앵커 : 이른바 네거티브 공방 얘기하시는 건가요?

이해찬 : 네, 자꾸 특정후보가 그쪽으로 문제를 제기하니까 전반적인 토론이 당의 비전에 관한 토론이 안 이뤄지고 있거든요. 그러다보니까 일반 국민들이 별 관심을 안 가질 수밖에 없죠.

앵커 : 어쨌든 이전 당대표, 한명숙 대표 탄생하던 시기 열기에 비하면 현재 많이...

이해찬 : 한 5분의 1 정도 떨어진 것 같습니다.

앵커 : 현재까지 지역 순회 경선을 총합하면 김한길 후보가 종합 1위를 달리고 있습니다. 이게 원래 이해찬 대세론이라고 했는데 요즘은 김한길 대세론이라고 하고 있는데 당사자로서는 어떻게 생각하십니까, 이게 한때 바람인지 어떤 새로운 바람이, 강력한 외풍이 불어오고 있는 것인지 어떤 생각이 드십니까?

이해찬 : 아직은 잘 모르죠. 전체 유권자 중에 15%가 투표한 거거든요. 그렇기 때문에 위원장들의 영향을 많이 받는 사람들이 투표한 거라서 그걸 가지고 예단하기는 이르고요. 아마 모바일 투표, 오늘과 내일 모바일 투표가 열리는데 그게 큰 영향을 미치지 않을까 싶습니다. 한 10만 명 가까이 투표하실 것 같은데 거기서 승부가 날 거라고 예상이 되기 때문에 누구도 예측할 수 없는 상황이죠. 그런데 모바일 투표는 대체로 정치의식이 높은 분들이, 적극적인 분들이 참여하시기 때문에 그분이 누가 민주당을 잘 이끌어 갈 것인가, 민주당의 정체성을 잘 대변할 것인가, 이런 것을 보고 판단을 하기 때문에 오늘 내일 투표하는 모바일 투표가 전체 큰 흐름을 결정할 것이라고 생각하고 있습니다.

앵커 : 지금까지 지역 순회경선은 각 지역위원장들의 직접적인 영향 하에 있다보니 이런 결과가 나왔다고 말씀하신 것 아닙니까?

이해찬 : 네, 그렇습니다.

앵커 : 그렇다면 왜 지역 위원장들이 김한길 후보를 선택했을까 이 측면을 생각해봐야 할 것 같습니다.

이해찬 : 1순위 투표는 제가 많습니다. 그런데 한 사람이 두 표를 찍거든요. 2순위 투표가 그쪽으로 흘러가는 경향이 좀 있습니다. 

앵커 : 그러면 노골적인 질문으로 바로 들어가야 할 것 같은데요. 이른바 문재인 견제설 있지 않습니까, 이해찬 후보를 지지하는 것은 곧 대선 과정에서 문재인 후보로 연결된다는 시각이 있고, 반면에 소위 김두관 지사가 김한길 후보 뒤에 있다고 얘기합니다. 이 부분에 대해서는 설득력이 있다고 생각하십니까?

이해찬 : 아니, 둘 다 전혀 틀린 얘기죠. 대선 후보는 아마 당원들이 뽑기보다는 최소한 2백만 명 이상의 모바일 투표, 또 국민 참여경선을 통해서 이뤄질 거거든요. 그렇기 때문에 당대표와 최고위원들이 특정 후보에게 영향을 미치기 어려운 상황으로 투표 방식이 진행이 되거든요. 그렇기 때문에 당 대표와 대선 후보와 연결시키는 것은 전혀 논리적으로나 실제적으로나 맞지 않는 얘기죠. 그건 그냥 말로 그런 소리를 하는 것이지 실제로는, 어떻게 수백만 명에게 당대표나 최고 위원이 영향을 미치겠습니까?

앵커 : 그런데 정세균, 손학규, 정동영, 김두관 이런 분들이 김한길 후보를 지원함으로 해서 방향을 만들어가고 있다는 이런 얘기 때문에 나온 얘긴데요.

이해찬 : 그런 건 아닙니다. 그런 것을 아니고, 1인 2표를 찍다보니까 저를 첫 번째 찍은 사람도 김한길 후보를 찍어줘요. 당대표를 저를 찍은 사람도 그 다음 대표감으로는 김한길이라고 생각하는 분들이 있거든요. 그런 투표 현상 때문에 그런 것들이 벌어지고 있는데 조금 지나고 나면 사람들이 이게 그런 게 아니구나 하는 것을 느끼지 않을까 싶습니다.

앵커 : 이른바 이박연대설이요, 이해찬 후보와 박지원 후보가 연대했다는, 이것에 대한 역풍의 결과라고도 얘기하는데 이 점에 대해서는 어떻게 생각하시는지요?

이해찬 : 그 점은 실제로 있습니다. 저희 취지가 누가 더 역할을 잘 할 것이냐, 순수하게 그런 것으로만 분담을 했는데 소통이 잘 안 돼서 저희들의 뜻이 대의원들에게 잘 전달이 안 됐어요. 그러다보니까 담합이라고 비판하지 않습니까. 그 말이 어느 정도 호소력이 있습니다. 그래서 그게 영향을 미친 것은 사실입니다.

앵커 : 뜨거운 문제로 바로 넘어가도록 하겠는데요. 오늘 오전 조간에 두루많이 실린겁니다. 새누리당이 17대부터 추진해온 북한 인권법, 여기에 대한 이해찬 후보의 반응이 많이 논란에 올랐습니다. 북한 인권 법을 추진하는 측에 대해서 이해찬 후보께서 이런 얘기를 하신 거죠. 외교적 결례일뿐더러 내정간섭이 될 수 있다고 하자 여러 가지 반발이 일어나고 있습니다. 북한 인권법의 실체를 어떻게 생각하시는 거고, 어떤 취지에서 이런 발언을 하신 건지요? 

이해찬 : 실제로 북한의 인권이 개선되기를 바라지 않는 사람이 누가 있겠습니까. 그건 인류의 보편적 가치이기 때문에 누구나 다 인권이 침해되는 것을 원하지 않죠. 그러나 그것을 개선하는 방법에 있어서는 여러 상황을 고려해서 잘 판단해야 되거든요. 제가 엠네스티 한국 지부에서 일을 했었는데, 그때 러시아에서 인권 유린행위가 많이 있었습니다. 엠네스티에서는 러시아에 대한 인권문제에 대해 많이 관여하지요. 개선을 요구하고, 물자를 지원하기도 하고, 그런데 그 당시에도 유럽에 있는 국가들이 러시아에 대해 직접적으로 인권 문제를 거론을 안 해요, 그 이유는 서로 국가 간에 내부 사정을 존중해주는 차원에서 그러는 거거든요. 그게 외교적 관롑니다. 우리 같은 경우도, 북한만이 아니라 중국에도 인권 문제가 많이 심각하지 않습니까?

앵커 : 그런데 중국이나 러시아를 대하는 것과 북한을 대하는 것은 차이가 있지 않겠습니까, 동족이고 분단 상황인데...여기에 대해서 많은 분들이 이해찬 후보 측의 의견을 동의하지 않는 경우가 상당히 많아요. 새누리당이 추진 중인 북한 인권법에 가령 외교적 결례다, 내정간섭이다.. 이 차원만으로는 설득되기 어려운 것 같은데 구체적으로 어떤 문제가 있다고 생각하시는 겁니까?

이해찬 : 그렇게 결의한다고 북한 인권 문제가 해결이 되겠습니까? 실효성이 없고, 그건 북한을 압박하기 위한 수단으로 쓰는 것이지 실질적으로 무슨 해결이 되겠습니까. 오히려 북한과 교류하면서 개방화를 해야 오히려 그런 문제를 해결하는데 접근방법이 더 좋은 방법이죠. 북한과 교류해서 저도 평양도 가고 금강산도 가고 개성 공단도 갔는데, 가서 교류해보면 북한 주민들이 남쪽 사람들이 어떻게 사는지 많이 알게 되지 않습니까. 그러면서 스스로 자기들의 인권 문제에 관한 의식도 생기는 거예요. 민주적인 국가로 가는 것이 생활이나 인권을 위해서 바람직하다는 판단이 있을 때, 인권 문제라는 것도 주민들이 권리의식이 생길 때 해결되는 것이지, 누가 선물로 주어서 해결되는 것은 아니잖아요.

앵커 : 사실 북한 인권법 문제가 다시 불거진 배경이 이번 임수경 의원의 막말 논란 때문에 얘기가 점화되는 과정에 나온 것이거든요. 어제도 저희 시간에 다뤘는데, 새누리당 하태경 의원을 향해서 또 탈북자들을 향한 변절자 등등의 발언인데, 임수경 의원의 발언 문제는 어떻게 생각하십니까?

이해찬 : 어제 임수경 의원이 tv에서 사과하는 것을 제가 봤는데요. 탈북자에 대해 변절자라고 한 것은 아니다, 탈북자들이 남쪽에 와서 안정적으로 잘 살기를 바란다고 말씀을 직접 하시는 것을 제가 봤어요. 그분이 직접 그렇게 말씀하셨으면 그걸 인정하고 존중해줘야지, 본인이 그렇게 얘기했는데 마치 임수경의원이 탈북자들에게 변절자라고 한 것처럼 언론이 자꾸 보도하는 것은 옳지 않은 태도고요.

앵커 : 하태경 의원 측에서는 입장이 곤란하니까 거짓말을 한 것이라고 발언을 했어요?

이해찬 : 하태경 의원은 당사자가 아니잖아요. 당사자인 본인이 탈북자들께서 한국에 와서 안정되게 잘 살기를 진심으로 바란다, 그분들에게 변절자라고 한 것은 아니다, 이렇게 말씀을 분명히 하셨잖아요. 그러면 인정을 해야지, 그것을 자꾸 부인을 하고, 당사자가 아닌, 현장에 있지도 않았던 하태경 의원을 넣어서 문제를 자꾸 확대를 시킵니까, 

앵커 : 이 문제가 당분간 여러 경로를 통해서...

이해찬 : 오늘 인터뷰를 계속 이렇게 하실 겁니까, 저 그만 하겠습니다. 저에 관한 인터뷰를 하기로 했는데 자꾸 이런 문제로 인터뷰를 하시면 원래 취지와 다르지 않습니까?

앵커 : 오해가 있으신 것 같은데요. 지금 현안에 관련해서....

이해찬 : 질문을 자꾸 저에 관한 당대표 후보에 관한 인터뷰를 하기로 하고 나서는 탈북 문제나 이런 문제로 인터뷰를 하시면 원래 취지와 다르지 않습니까, 언론이 왜 이렇게 하십니까?

앵커 : 이해찬 후보님, 오해가 있으신 것 같은데요.

이해찬 : 오해는 무슨 오해예요. 저에 관한 인터뷰를 하기로 하고 나서는 왜 다른 문제를 가지고 자꾸 인터뷰를 하십니까?

앵커 : 당 대표 후보이시니까...

이해찬 : 당대표 후보라도 원래 취지에 맞는 질문을 하세요. 그래야 제가 답변을 하지요.

앵커 : 제가 다시 질문을 드...

(끊김)

앵커 : 아, 생방송 중에 상당히 난처한 상황이 벌어졌습니다. 지금 이해찬 후보의 반응에 대해 이해가 가는 바가 있습니다. 제가 청취자 분들을 위해서 직접적인 설명을 드리겠는데요. 질문 사항을 먼저 보내게 됩니다. 그래서 협의된 사항이 있고 거기에 따라서 질문을 전개해 나가게 되는데 진행자인 제가 임의로 민감한 현안이라는 부분에 대해 먼저 질문을 드리게 되면서 약간 언성이 높아지는 그런 상황이 벌어졌습니다. 그렇지만 이해찬 후보의 모습에 대해서는 저희 입장에서도 동의하기 어려운 측면이 있습니다. 분명히 항의하도록 하겠습니다. 청취자 여러분들께 사죄의 말씀 드립니다.

▶21일 이정희 통합진보당 공동대표 인터뷰

☎ 손석희 / 진행 :

오늘 아침에 전해드릴 내용이 너무나 많습니다. 빨리 진행을 하겠습니다. 먼저 이정희 통합진보당 공동대표를 연결할 텐데요. 아시는 것처럼 관악을에서 후보경선을 함에 있어서 여론조작 의혹이 나왔고 이에 대해서 이정희 공동대표가 공식사과하고 재경선 제안으로 사태수습에 나섰습니다만 일단 상대후보인 김희철 의원이 이를 일축한 바가 있습니다. 그래서 이정희 대표의 사퇴를 요구하고 나섰고 민주당 쪽에서도 같은 기류가 읽히고 있습니다. 이정희 공동대표 지금 전화 연결돼 있는데 방금 끊어졌습니다. 참 갈 길은 먼데, 됐습니다. 연결돼 있습니다. 김희철 민주통합당 의원한테도 저희가 인터뷰를 요청했습니다만 사양을 해서 같이 연결하지 못했습니다. 이정희 공동대표님 나와 계시죠?

☎ 이정희 :

네, 이정희입니다.

☎ 손석희 / 진행 :

우선 캠프차원에서 조직적으로 보낸 것인가 하는 부분에 대해서 의구심이 많이 나오고 있고 또 그렇지 않다 하더라도 사안의 중대성으로 볼 때 이정희 대표가 사퇴하는 것이 맞다 라는 의견들도 많이 있습니다. 어떻게 받아들이시는지요?

☎ 이정희 :

제 자신에 관련된 문제이기 때문에 더 엄격해야 한다는 것은 당연합니다. 무겁게 책임지는 것이 또 필요합니다. 한편으로는 발생한 문제의 경중을 파악하고 그것에 상응하게 대처하는 것이 책임 있는 자세라고 생각하고 있습니다. 이 사안이 여론조사 결과에 얼마나 영향을 미쳤는지에 대해서 보면 이 사안이 실제로 문제가 전달된 문자를 받은 분들 그 받은 분들의 일정한 테두리 이런 것을 봤을 때 숫자나 또 저희 당원들에게 보낸, 200여 명 정도에게 보낸 것이라서 용퇴가 아닌 재경선을 선택하는 것이 보다 책임 있는 자세라고 판단했습니다.

☎ 손석희 / 진행 :

여론조사 조작 가능성이 제기된 문제의 문자가 대략 한 200여 명에게 전달된 것으로 이제 캠프에서 파악했다고 들었습니다.

☎ 이정희 :

그렇습니다.

☎ 손석희 / 진행 :

그런데 결과에 영향을 미쳤다고 확언할 순 없지 않느냐 라는 그 말씀을 하신 건 어제도 들었는데요. 전체표본이 한 1,200명 정도 된다면서요?

☎ 이정희 :

그렇습니다.

☎ 손석희 / 진행 :

전체표본 가운데 200명이 그렇다면 적은 숫자인가에 대해서도 이견이 있을 수 있습니다. 어떻게 보시는지요?

☎ 이정희 :

여론조사 방식이 ARS 방식과 RDD방식이라고 해서 두 가지가 달리 있는데요. ARS 방식은 관악을구에 KT등재번호를 기준으로 합니다. 그래서 3만 3백 개가 ARS 전화가 돌아가는 숫자로 파악되고요. RDD 방식은 해당지역에서 자주 쓰이는 국번을 놓고 뒷 번호 네 자리를 1만 개 단위로 이것을 생성을 하게 되는 것입니다. 그래서 보통 한 절반 정도가 RDD 전화를 받게 된다고 하고요. 관악을 유권자가 22만 명이기 때문에 한 12만 명 정도가 받는다, 이렇게 알려져 있습니다. 그러면 이것이 저희가 보낸 문자가 200여 명 정도인데요. 전체 RDD방식, ARS 방식으로 보면 크게 잡으면 12만 명 가운데 200명, 또 작게 잡으면 3만 3백 명 가운데 200명, 그 중에서도 집 전화로만 가는 것이기 때문에

☎ 손석희 / 진행 :

알겠습니다.

☎ 이정희 :

그런 점에서는 전체적으로는 작다고 생각합니다.

☎ 손석희 / 진행 :

전화를 받아서 끝까지 응답한 사람이 몇 명이냐 하는 것을 표본 모수로 잡으면 지금 말씀하신 것과는 다른 결과가 또 나오기 때문에 그래서 당연히 이제 민주통합당 후보 쪽에서는 이게 웬 재경선이냐, 재경선은 받아들일 수 없다, 그러니까 도의적으로 또한 법적으로도 책임져야 할 부분이 있다, 이렇게 얘기를 하면서 일단 그 재경선은 거부한 그런 상황입니다. 그리고 민주당 지도부에서도 비슷한 얘기가 나왔고요. 거기에 대해선 어떻게 대응하실 생각이신지요?

☎ 이정희 :

지금 그 이전에 이미 김희철 의원 쪽에서는 이 문자 문제가 불거지기 이전부터 여론조사에 참관인이 없었다, 민주당에서 참관인을 보내지 않은 것으로 파악이 됐는데요. 이런 문제를 들어서 실제로 경선 불복을 이미 선언하신 상태였습니다. 그리고 탈당해서 무소속으로 출마하겠다까지 선언하신 상태였고요. 따라서 이 문제는 근본적으로는 이런 경선 결과에 대한 불복을 어떻게 해결할 것이냐 하는 문제가 기본적으로 있고 거기에 더하여 이 문자가 보내진 것이 얼마나 경선에 영향이 있을지 하는 문제까지를 서로가 완전히 확증해서 판단할 순 없지만 그것이 일정하게 영향을 미쳤다고 판단한다면 그렇다면 경선을 받아들일 수 있다, 이렇게 말씀드린 것입니다. 그 선택은 민주당, 그리고 김희철 의원께서 얼마나 이 사태를 보다 야권연대의 정신에 비추어서 서로 그 일정하게 서로 어느 정도 또 다독이면서 그러면서 화합하는 방식으로 갈 것인지를 선택하시는지 아니면 어떤 방식도 받아들일 수 없고 본인이 출마해서 판단을 받아보겠다는 방식으로 가실지 여기에 따라서 달린 문제라고 생각합니다.

☎ 손석희 / 진행 :

예, 이 문제가 간단한 문제처럼 보이진 않는데요. 그러니까 다른 지역하고도 같이 엮여서 얘기가 많이 나오고 있습니다. 예를 들면 지금 민주통합당 쪽에서 백혜련 변호사가 경선후보로 나섰던 안산 단원갑, 이 경우에 이제 3표 차이로 승패가 갈렸는데 여기도 통합진보당 쪽에서 다른 지역구인 통합진보당 사람들이 받아서 결국 이제 결과적으로 백혜련 변호사가 3표 차로 떨어진 것이 아니냐, 여기도 재경선 얘기가 나온 바가 있는데 통합진보당에서 이걸 또 받아들이지 않았기 때문에 같이 엮여있습니다. 그래서 지금 공동대표의 입장에서 답변해주셨으면 좋겠는데요. 만일에 재경선을 해야 한다면 물론 이건 김희철 의원이 안 받아들이면 안 되는 겁니다만 양쪽 모두 재경선 가야 된다 라는 의견도 민주통합당 내에서는 일고 있는 것 같습니다. 어떻게 받아들이십니까?

☎ 이정희 :

먼저 이 관악을과 단원갑은 별도의 지금 별도의 사안에 기초한 것이기 때문에 별도의 문제다, 이렇게 파악하는 것이 합리적이라고 생각합니다. 해당지역을 넘어서서 다른 지역에서도 조사가 이루어질 수 있는 것이 바로 여론조사의 한계입니다. 왜냐하면 KT 전화번호부에 등재된 번호도 요즘은 이사를 가도 전화를 다 가지고 가는 경우가 많기 때문에요. 특히 이번 조사에 사용한 것은 2009년도분이라고 합니다. 그래서 숫자를 어떻게 확정하긴 어렵지만 대략 실제 거주지가 다른 지역일 경우가 10%~20% 된다, 이런 추산도 또 나오는 바가 있습니다. 그래서 이런 기술적인 한계들을 다 가지고 저희가 워낙 야권연대를 합의하면서 이게 시간이 짧았기 때문에 여론조사 방식으로 하기로 합의를 한 것이죠. 따라서 완벽한 어떤 투표방식, 즉 해당지역구 주민들만 의사를 반영할 수 있다는 방식들이 완전히 다 합의된 이런 것은 아니라고 봐야죠. 또 하나 이 상가의 문제는 실제로 상가들의 경우도 내가 여기 안 사는데요, 이런 분들 많으십니다. 그러나 그런 분들도 상가가 거기에 직장이 있으면 다 KT조사 RDD조사에 다 포함돼서 의견이 반영되거든요. 따라서 여론조사 자체의 한계가 일정하게 있다, 이렇게 봐야 된다고 봅니다.

☎ 손석희 / 진행 :

여론조사 자체에 한계가 있다는 것은 사실은 어느 쪽에서든 할 수 있는 얘기이기 때문에 그래서 이 상황이 이렇게 말씀하신 것처럼 쉽게 풀리지 않을 것 같다 라는 느낌을 갖는 것이고요.

☎ 이정희 :

예, 만약에 단원갑의 경우에는 다른 지역에서 여론조사 응답을 해준 경우가 백혜련 후보 쪽에도 사실 찾아보자고 하면 나오지 않을 거란 보장은 없습니다.

☎ 손석희 / 진행 :

통합진보당에서는 당연히 그 말씀을 하실 줄 알았습니다. 그래서 쉽게 풀리지 않을 것이란 그런 말씀을 드린 건데요. 글쎄요. 지금 이 상황에서 보자면 두 군데 모두에서 통합진보당과 관련해서 문제가 제기된 것은 틀림이 없습니다. 적어도 현상적으로 놓고 볼 때요. 다른 개연성에 대해선 어디까지나 개연성이기 때문에 적어도 드러난 것으로밖에 얘기할 수 없는 그런 상황 아니겠습니까? 그렇다면 전체적으로 이것이 야권연대에 타격을 주고 있다면 다시 말해서 재경선을 받아들이지 못하겠다 라는 것이 야권연대에 타격을 준다고 판단하실 수도 있겠으나 재경선을 하자고 얘기하는 것이 오히려 야권연대에 타격을 주고 있는 상황이 됐다면 대표로서 책임을 갖고 어떤 연대정신 복원에 나서는 것이 맞지 않느냐 라는 의견도 나올 수 있습니다. 여기에 대해선 어떻게 말씀하실지만 듣고 마치겠습니다.

☎ 이정희 :

지금 굉장히 작은 표차로 통합진보당 후보가 탈락한 곳이 여기 말고도 몇 군데 더 있습니다. 그러나 그런 곳에서 통합진보당 후보들은 전혀 이의를 제기한 바가 없습니다. 그리고 야권단일화에 불복해서 나오겠다고 하는 통합진보당의 후보에 대해선 저희가 인준하지 않는 것을 이미 어제 결정한 바가 있습니다.

그래서 야권연대를 지금 통합진보당에서는 최대한 그 결과에 무조건 승복한다는 것을 저희는 기본 원칙으로 했기 때문에 어떤 이의도 제기하지 않고 있는 것입니다. 이것을 특히 단원갑의 경우에는 민주당에서도 유념해주셨으면 좋겠고요. 오히려 이것보다도 다른 지역에서 지금 합의를 미뤄놓은 지역들에서 민주당이 통합진보당의 일방적인 양보를 주장하면서 야권연대가 마무리되지 못하고 있는 것이 또 현실이기도 합니다. 이런 문제를 합리적으로 풀어서 빨리 내일하고 모레 22일, 23일 후보등록 전에 야권연대가 말끔하게 마무리됐으면 하는 생각입니다.

☎ 손석희 / 진행 :

예, 민주당 쪽에서 이 인터뷰를 들으면 굉장히 할 말이 많이 있을 것 같습니다. 일단 여기까지 듣기로 했으니까 마치겠습니다. 말씀 잘 들었습니다.

☎ 이정희 :

네, 고맙습니다.

☎ 손석희 / 진행 :

이정희 통합진보당 공동대표였습니다.





▶22일 무소속 김희철 의원 인터뷰

☎ 손석희 / 진행 :

경선과정에서의 여론조작 파문을 둘러싸고 민주통합당하고 통합진보당 간의 이견이 지금 좁혀지지 않고 있습니다. 그래서 야권연대가 중대 기로에 섰다 라는 분석이 나오고 있는데요. 이정희 통합진보당 공동대표를 비롯한 통합진보당 공동대표들이 오늘 새벽까지 심야회의를 해서 이 대표에 대한 민주통합당 측의 사퇴 요구를 거부하고 그대로 출마하기로 결정했습니다. 그런가 하면 상대 후보인 김희철 민주통합당 의원은 어젯밤 자정 전에 탈당계를 제출했습니다. 그래야 후보등록이 또 무소속으로 될 수가 있는 거니까요. 어제 이 시간에 이정희 통합진보당 공동대표를 연결한 바 있는데 김희철 민주통합당 의원이 오늘 또 연결이 됐습니다. 여보세요!

☎ 김희철 :

네, 김희철 의원입니다.

☎ 손석희 / 진행 :

민주통합당이라고 안 붙여드려야 되는 상황이 된 거죠?

☎ 김희철 :

네, 그렇습니다.

☎ 손석희 / 진행 :

지금 무소속 의원이 되신 거네요?

☎ 김희철 :

네, 그렇습니다.

☎ 손석희 / 진행 :

탈당계는 제출함과 동시에 일단 그렇게 되니까 그럼 무소속으로 불러드리겠습니다.

☎ 김희철 :

네, 알겠습니다.

☎ 손석희 / 진행 :

당의 결정을 기다리지 않고 바로 탈당계를 제출하고 무소속으로 나가신 이유는 뭘까요?

☎ 김희철 :

어제까지 시한이었습니다. 그래서 어제를 넘기게 되면 출마자체도 할 수가 없기 때문에 어제 늦게 탈당계를 제출을 해서 사실상 무소속 후보가 이제 되려고 하는 겁니다.

☎ 손석희 / 진행 :

무소속 출마에 대해서 당 지도부는 뭐라고 얘기하던가요?

☎ 김희철 :

물론 이제 이 과정에서 제가 존경하는 박지원 전 최고위원도 협의를 했고 극구 만류를 했습니다. 또한 사무총장 박선숙 사무총장과도 얘기를 해서 재경선의 이런 문제를 계속 요구를 했었습니다. 그러나 저는 재경선 문제는 참 여론조사 조작 사건을 일으킨 이정희 후보와 재경선을 하는 것은 정말로 이것은 맞지 않다, 그 첫 번째로 우리 관악을구에 있는 전 당원이 반대를 하고 있습니다. 그리고 또 우리 관악 저를 아껴주고 사랑해주셨던 우리 주민 여러분들의 정서에도 맞지 않고 저는 지금까지 청렴과 소신과 참 성실로 살아왔습니다. 제 살아가는 이 자세에 참 맞지 않고 그래서 여론조사 조작사건을 일으킨 이정희 후보와 재경선을 하는 것은 맞지 않다 라고 생각해서 여기에 대한 탈당의 결심을 하고 어제 제출을 했습니다.

☎ 손석희 / 진행 :

오늘 아침에 이정희 대표가 긴급성명을 내놓는다고 했습니다. 입장을 발표할 예정이라고 하는데 밤사이에 있었던 통합진보당의 공동대표단회의에서는 이정희 대표가 그대로 출마하는 것으로 그렇게 얘기가 정리가 된 것 같습니다. 그래서 이제 결국은 본선에서 같이 대결해야 되는 그런 상황이 됐는데요. 다만 이렇게 될 경우에 그동안에 쭉 이어져왔던 야권연대 같은 것은 지금 여기뿐만 아니라 다른 데서도 들썩이고 있는 상황이기 때문에 전반적으로 야권연대는 다시 원상복귀 돼서 물 건너가는 것이 아니냐, 이러니 지적도 나옵니다. 그래서 촉발은 여기서 주로 됐기 때문에 글쎄요. 그러니까 당사자 입장에서 무척 억울한 측면이 있다고 하겠습니다만 당의 입장에서는 그래도 야권연대의 그 틀은 계속 가져가고 싶어하는 그런 측면이 있었다고 이해하진 않으십니까?

☎ 김희철 :

저는 야권연대는 해야 됩니다. 4월 11일의 총선 승리와 또 대선승리를 해서 참 이 MB정권과 새누리당을 교체하기 위해서는 야권연대가 저는 필요하다고 생각을 합니다. 그러나 야권연대를 함에 있어서도 참 여론조사 이렇게 조작을 일으킨 것은 이건 이 부정선거입니다. 이 진보의 생명은 도덕성인데 이 도덕성이 생명인 이정희 그 대표께서 이와 같은 여론조사 그 조작이라는 이 부정선거를 일으키고도 참 뻔뻔스럽게 국민들에게 다시 출마를 하겠다 라고 얘기하는 것은 국민은 특히 우리 관악의 구민들은 받아들이지 않을 겁니다.

☎ 손석희 / 진행 :

그러면,

☎ 김희철 :

그래서 이 야권연대는 저는 평소부터 주장을 했지만 이 야권연대는 이루어져야 됩니다.

☎ 손석희 / 진행 :

알겠습니다. 그러면

☎ 김희철 :

그러나 이게 부정선거 한 사람하고 이렇게 엄청난 국민을 우롱하고 관악구민을 우롱하는 여론조사 조작사건을 일으킨 이정희 후보 같은 사람하고 여기서 다시 출마해가지고 재경선을 하고 이렇게 된다면 우리 당원들이 우리 관악구민들이 절대적으로 용납을 하지 않기 때문에

☎ 손석희 / 진행 :

알겠습니다. 그 얘기는 아까 하신 말씀이고요. 질문 드리겠습니다.

☎ 김희철 :

저는 어제 결심을 했던 겁니다.

☎ 손석희 / 진행 :

김희철 의원 측의 최측근이라고 하는 서울시의 이행자 시의원이 비슷한 문자를 교회 지인한테 보낸 것으로 알려졌는데 내용을 보니까 교회 다닌 분들도 아니더군요. 또 보니까. 그래서 인터넷하고 트위터상에서 굉장히 논란이 되고 있습니다.

☎ 김희철 :

그건 말입니다. 그건 이행자 시의원께서 이와 같이 문자메시지를 보냈다고 하는 것은 지금 이정희 후보 측에서 억지로 만든 겁니다. 지금 오늘 신문에도 한겨레신문 같은 데가 쭉 나왔습니다만 그 은혜마을에 있는 집사님들에게 한 20명 이하가 됩니다. 그 집사님들에게 김희철이를 지지를 해주쇼, 우리가 법적으로 20명 까지는 문자메시지를 보낼 수 있는 것입니다. 그러니까 이건 SMS의 정상적인 이 선거운동을 했는데 이정희 후보 측에서 이것을 지금 현재 자기하고 같은 그러한 문자메시지를 보냈다, 이렇게 해가지고 여론을 하는 것은 자기의 조직적이고 광역적이고 이러한 치밀한 계획적인 이러한 엄청난 부정사건을 물타기 하기 위해서 이행자 시의원께서 이번에 이건 법적으로 20명 이하까지는 누구나 다 보낼 수가 있습니다.

☎ 손석희 / 진행 :

알겠습니다. 잠깐만요.

☎ 김희철 :

그래서 거기서 유권자에게 얘기를 들어서 저 50대가 지금 현재 마무리 됐다고 한다, 아 그래요. 그럼 아는 사람들에게 40대나 20대를 좀 지지를 해주십시요. 20명 이하는 할 수 있기 때문에 법적으로 할 수 있기 때문에

☎ 손석희 / 진행 :

김 의원님,

☎ 김희철 :

이와 같은 것을 한 것을 가지고 지금 이정희 후보 측에서는

☎ 손석희 / 진행 :

김 의원님, 알겠습니다.

☎ 김희철 :

김희철도 했지 않느냐, 김희철 측도 했지 않느냐,

☎ 손석희 / 진행 :

김 의원님,

☎ 김희철 :

이런 것은 있을 수가 없는 거예요. 이건 국민을 우롱하는 또 하나의 우롱하는 처사입니다. 법적으로 SMS 운동한 것이고 이건 엄청난 부정선거를 자행한 이정희 후보 측과는 이건 비교가 되질 않는 것입니다. 정상적인 이건 운동입니다.

☎ 손석희 / 진행 :

김 의원님, 제 말씀을 전혀 안 들으시고 말씀하시는데요.

☎ 김희철 :

아니 제가 말이 끊어져버리면 또 유권자, 들으시는 시청

☎ 손석희 / 진행 :

예, 됐습니다. 이정희 후보 쪽에서 이것을 뭡니까? 일부러 혹은 전략적으로 이러한 내용을 인터넷에 올렸다고 보고 계신 건가요?

☎ 김희철 :

그렇죠. 그리고 여기에 지금 오늘 신문을 한겨레신문에도 나왔는데 그 은혜마을 집사님들에게 보내는 것입니다. 이게. 그런데 거기서 은혜마을 집사님이라고 하는 것은 지워버리고 그러고 나서 다른 내용만을 거기다 쭉 이제 보냈는데 이것부터가 문제가 있다 라고 생각합니다.

☎ 손석희 / 진행 :

제가, 잠깐만요.

☎ 김희철 :

예.

☎ 손석희 / 진행 :

제가 확인하고자 하는 것은 아까 말씀하실 때에 이정희 후보 쪽에서 이것을 전략적으로 올렸다고 말씀하시니까 이정희 후보 쪽에서 그게 또 아니라고 얘기할 수도 있는 것 아니겠습니까? 그 증거가 혹시 있으십니까?

☎ 김희철 :

그 증거는 이것은 지금 아까도 말씀드렸습니다만 이행자 시의원께서 이와 같이 올린 것은 20명 이하까지는 할 수 있는 겁니다. 법적으로 문자메시지를 보낼 수가 있습니다. 누구를 막론하고.

☎ 손석희 / 진행 :

그건 알겠는데요. 이걸 전략적으로 이정희 의원 쪽에서 올렸다고 그렇게 말씀을 하시면 그것이 증명이 되지 않으면 또 허위사실이 될 수 있기 때문에 그래서 제가 확인차 질문을 계속 드리려고 했는데 제 말씀은 안 들으시니까요.

☎ 김희철 :

아니요. 그러니까요. 제가 이정희 의원이 보냈다는 것이 아니고 이정희 의원 측에서 이와 같은 여론이라든가 이런 언론에 나온 것을 보면 그 측에서 이것을 물타기 하기 위해서 보낸 것이다, 그러니까 법적으로 SMS의 그 선거운동을 한 것하고 이 조직적이고 광역적이고 치밀한 계획적으로 부정선거를 한 것하고 같은 선상에 놔두면 어떻게 합니까? 이건.

☎ 손석희 / 진행 :

알겠습니다. 그 문자 내용 중에는 ‘은혜롭지 못한 부탁‘ 뭐 이런 표현 때문에 또 문제가 되기도 했던데 일단은 알겠습니다. 말씀하신 내용은 다 전달이 됐을 것이라고 보고요. 후보등록은 오늘 하셔야 되겠네요?

☎ 김희철 :

네, 오늘하고 내일하고 해서 봐서 오늘 정도로 하려고 생각을 합니다.

☎ 손석희 / 진행 :

결과가 어떻게 나올지는 지켜보도록 하겠습니다. 말씀 잘 들었습니다.

☎ 김희철 :

예, 감사합니다.

☎ 손석희 / 진행 :

김희철 무소속 의원이었습니다.



*참고 MBC <손석희의 시선집중> 링크
http://www.imbc.com/broad/radio/fm/look/interview/index.html